do ludzi z bankow - kradziez karty
Wyświetlono wersję archiwalną wątku "do ludzi z bankow - kradziez karty" z forum pl.biznes.banki
Andrzej Lawa - 11 Maj 2001, 18:22
Ave!
W nawiązaniu do pojawiających się tu niekiedy problemów z transakcjami
dokonanymi przy pomocy skradzonej karty i sfałszowanego podpisu...
W jednym z wątków Sebastian Łuczak (AFAIR z "ramienia" PeKaO SA ;-) pisał,
że podpis na kwicie odebrania karty nie może byc użyty jako dowód, że
sprzedawca zignorował niezgodność podpisów na karcie i na kwicie od
transakcji potrzeba by była sama karta (podpisana).
RADA: powinna istnieć możliwość dołączenia do dokumentacji w banku...
fotokopii karty (tzn. strony z podpisem). Rozwiązanie trywialne i IMHO
skuteczne w takiej sytuacji. Tylko trzeba wykazać się odrobiną dobrych
chęci.
Robert Maron - 11 Maj 2001, 18:30
: RADA: powinna istnieć możliwość dołączenia do dokumentacji w banku...
: fotokopii karty (tzn. strony z podpisem). Rozwiązanie trywialne i IMHO
: skuteczne w takiej sytuacji. Tylko trzeba wykazać się odrobiną dobrych
: chęci.
????????? po co bank niezmuszany prawem ma cos takiego wprowadzac?
zeby musiec uznawac roszczenia klientow? i placic za nich?
robert zdziwiony
Sławomir Białek - 11 Maj 2001, 18:46
RADA: powinna istnieć możliwość dołączenia do dokumentacji w banku...
fotokopii karty (tzn. strony z podpisem). Rozwiązanie trywialne i IMHO
skuteczne w takiej sytuacji. Tylko trzeba wykazać się odrobiną dobrych
whoa, jestes genialny, ze tez wczesniej na to nie wpadlismy ;-))
--c
Andrzej Lawa - 11 Maj 2001, 18:58
| RADA: powinna istnieć możliwość dołączenia do dokumentacji w banku...
| fotokopii karty (tzn. strony z podpisem). Rozwiązanie trywialne i IMHO
| skuteczne w takiej sytuacji. Tylko trzeba wykazać się odrobiną dobrych
whoa, jestes genialny, ze tez wczesniej na to nie wpadlismy ;-))
Piszesz "my" w sensie "my banki" ? ;-P
Andrzej Lawa - 11 Maj 2001, 18:58
????????? po co bank niezmuszany prawem ma cos takiego wprowadzac?
zeby musiec uznawac roszczenia klientow? i placic za nich?
Nie. Żeby móc ściągnąć kasę od niekompetentnych/nieuczciwych ludzi/firm
przyjmujących karty.
W końcu takiemu sądowi chyba łatwiej jest prowadzić jedną sprawę bank konta
oszust w sprawie o kilkadziesiąt/set podpisów, niż kilkadziesiąt/set spraw
klikudziesięciu/set osób przeciwko jednemu kanciarzowi?
A bankom powinno zależeć na takich udogodnieniach dla klientów - bo w końcu
z klientów żyją banki.
A może po prostu staram się myśleć zbyt logicznie jak na tę naszą przaśną
rzeczywistość? ;-/
Wojtek Frabinski - 11 Maj 2001, 19:44
RADA: powinna istnieć możliwość dołączenia do dokumentacji w banku...
fotokopii karty (tzn. strony z podpisem). Rozwiązanie trywialne i IMHO
skuteczne w takiej sytuacji. Tylko trzeba wykazać się odrobiną dobrych
chęci.
Juz dawno o tym dyskutowalismy. Skonczylo sie na tym, ze to i tak nie
bedzie nic warte bo zlodziej mogl podrobic podpis na karcie po tym jak
ja ukradl :(.
Czyli zdaniem bankow musi byc karta do porownania inaczej dupa. Moze
umiescic na karcie napis: "Drogi zlodzieju! Po wykorzystaniu karty
odeslij ja prosze na adres... W zamian otrzymasz znalezne w wysokosci
10% transkacji, ktore moja karta dokonales" ;-).
Andrzej Lawa - 11 Maj 2001, 20:58
Juz dawno o tym dyskutowalismy. Skonczylo sie na tym, ze to i tak nie
bedzie nic warte bo zlodziej mogl podrobic podpis na karcie po tym jak
ja ukradl :(.
Podpis na karcie? Chyba trochę ciężko, bo by było widać stary.
A! Chyba, żeby jakoś elegancko zmyć...
Czyli zdaniem bankow musi byc karta do porownania inaczej dupa. Moze
umiescic na karcie napis: "Drogi zlodzieju! Po wykorzystaniu karty
odeslij ja prosze na adres... W zamian otrzymasz znalezne w wysokosci
10% transkacji, ktore moja karta dokonales" ;-).
Czyli trzeba czekać na Klucze jak z "Limes Inferior" imć Zajdla ;-/
Wojtek Frabinski - 12 Maj 2001, 03:58
Podpis na karcie? Chyba trochę ciężko, bo by było widać stary.
A! Chyba, żeby jakoś elegancko zmyć...
W praktyce to by prawdopodobnie wystarczylo nakleic bialy pasek z
cienkiego papieru samoprzylepnego. Np. Maestro z BZ ma zupelnie bialy
pasek na podpis. Visa chyba ma pasek ustandaryzowany (mam racje
SebMal?), ale skad sprzedawca bedzie wiedzial jak powinien wygladac
pasek od akurat tej karty? Np. w wytycznych Polcardu nic na ten temat
nie ma, a zreszta ktory sprzedawca by to czytal :).
Ale wlasciwie to po co jakis zlodziej mialby podrabiac pasek? Przeciez
na potrzeby sklepowej weryfikacji to podrabiac podpis mozna by sie
nauczyc sie w kilka minut. Tylko wytlumacz to bankom.
Czyli trzeba czekać na Klucze jak z "Limes Inferior" imć Zajdla ;-/
Ze co ?
Podsumowojac, na ten sam pomysl co ty wpadlismy (my grupa :) )
wczeniej ale banki reprezentowane w szczegolnosci przez SLuczaka
pozbawily nas zludzen :(.
Marcin Kasperski - 12 Maj 2001, 05:02
| Czyli trzeba czekać na Klucze jak z "Limes Inferior" imć Zajdla ;-/
Ze co ?
'Klucz' wymyślony przez Zajdla wymagał do działania by trzymała go (i to
_ciepłą_ ręką) osoba o odpowiednich liniach papilarnych, wykorzystywany
był równocześnie jako dowód tożsamości, karta płatnicza, karta
identyfikacyjna i parę rzeczy jeszcze. Obserwując rzeczywistość, mam
wrażenie że Zajdel (niestety ś.p.) przewidział przyszłość 'w
dziesiątkę'.
Lekturę 'Limes Inferior' bardzo polecam. Książka ma już chyba ponad 20
lat ale ciągle czyta się znakomicie, kupić ją łatwo bo w zeszłym roku
została wznowiona (w tej samej serii, w której 'szły' książki
Sapkowskiego, Ziemkiewicza itp).
Andrzej Lawa - 12 Maj 2001, 08:06
W praktyce to by prawdopodobnie wystarczylo nakleic bialy pasek z
cienkiego papieru samoprzylepnego. Np. Maestro z BZ ma zupelnie bialy
pasek na podpis. Visa chyba ma pasek ustandaryzowany (mam racje
SebMal?), ale skad sprzedawca bedzie wiedzial jak powinien wygladac
pasek od akurat tej karty? Np. w wytycznych Polcardu nic na ten temat
nie ma, a zreszta ktory sprzedawca by to czytal :).
Na wszystkich moich kartach pasek ten ma jakiś wzorek i (w przypadku
wypukłych) także numer karty...
Ale wlasciwie to po co jakis zlodziej mialby podrabiac pasek? Przeciez
na potrzeby sklepowej weryfikacji to podrabiac podpis mozna by sie
nauczyc sie w kilka minut. Tylko wytlumacz to bankom.
No, moje bazgroły są chyba dość trudne do podrobienia. Chociaż gdyby ktoś
kopiował po pijaku, to może by coś wyszło ;-)
| Czyli trzeba czekać na Klucze jak z "Limes Inferior" imć Zajdla ;-/
Ze co ?
Urządzenie identyfukujące połączone z "kartą" płatniczą z czytnikiem linii
papilarnych i kilkoma innymi czujnikami (m.in. musiał być puls i musiał być
palec ciepły). Łapiesz w dwa palce, wsuwasz w czytnik i jest już transakcja.
Podsumowojac, na ten sam pomysl co ty wpadlismy (my grupa :) )
wczeniej ale banki reprezentowane w szczegolnosci przez SLuczaka
pozbawily nas zludzen :(.
A. To kiepsko...
Wojtek Frabinski - 12 Maj 2001, 09:08
Na wszystkich moich kartach pasek ten ma jakiś wzorek i (w przypadku
wypukłych) także numer karty...
Na wszystich moch z wyjatkiem meastro BZ tez. Ale wystarczy jeden
wyjatek i juz wszysko sie burzy bo sprzedaca ne moze wiedziec ktora
karta powinna miec wzorek a ktora nie. Z reszta jakis wzorek to
podrobic tez latwo. Maestro WBK ma np. tylko male loga banku. Na
pozostalych kartach mam wzorek tradycyjney (electron na VE, Visa na
VC/VG i zegarek/ziemia na maestro) ale co z tego.
| Ale wlasciwie to po co jakis zlodziej mialby podrabiac pasek? Przeciez
| na potrzeby sklepowej weryfikacji to podrabiac podpis mozna by sie
| nauczyc sie w kilka minut. Tylko wytlumacz to bankom.
No, moje bazgroły są chyba dość trudne do podrobienia. Chociaż gdyby ktoś
kopiował po pijaku, to może by coś wyszło ;-)
co analiza grafologiczna. Dla sprzedwacy to w 50% przypadkow
wystarczy, ze podpis jest chodziaz troche podobny (a w 40% przypadkow
jest bez znaczenia bo go nikt sprawdza :( ).
Juz pisalem, ze jedynym dobrym zabezpieczeniem bylo by nanoszenie
przez bank wzoru podpisu (przechowywanego przez bank), na etapie
produkcji karty w miejscu paska na podpis (wiec to nie to co robi Citi
na KK). Ale to drogie a od podpisu sie juz powoili odchodzi wiec nie
sadze, zeby jakis bank u nas cos takiego zrobil.
Krotko mowiac, jedyna rada to prawo albo regulamin karty odpowienio
chroniacy klienta (niestety tego pierwszego jeszcze nie ma, a
korzystnych dla klienta regulaminow jest w Polsce jak na lekarstwo :(
)
Sebastian Malarz - 12 Maj 2001, 12:36
W jednym z wątków Sebastian Łuczak (AFAIR z "ramienia" PeKaO SA ;-) pisał,
że podpis na kwicie odebrania karty nie może byc użyty jako dowód, że
sprzedawca zignorował niezgodność podpisów na karcie i na kwicie od
transakcji potrzeba by była sama karta (podpisana).
RADA: powinna istnieć możliwość dołączenia do dokumentacji w banku...
fotokopii karty (tzn. strony z podpisem). Rozwiązanie trywialne i IMHO
skuteczne w takiej sytuacji. Tylko trzeba wykazać się odrobiną dobrych
chęci.
No cóż - dobra chęć to jedno, a dowód w postępowaniu do coś innego.
W proponowanym rozwiązaniu jest taki problem, iż karta od momentu
wykonania ksera do momentu dokonania sprzedaży może się przecież
zmienić (najczęściej pod wpływem osoby nieuczciwej).
Dlatego podczas konfrontacji ze sprzedawcą nie można jako
dowód przedstawić ksera karty sprzed kilku czy kilkunastu
miesięcy (kiedy bank ją kserował) bo w tym czasie
choćby sam posiadacz karty może coś na karcie zmienić
(np. dopisać czy dołożyć jakiś element do wzoru podpisu).
W tym wszystkim nie chodzi bowiem o udowodnienie sprzedawcy
jak wyglądała karta w momencie jej odbioru z banku, ale
jak wyglądała w momencie dokonywania transakcji. A to można
dokonać wyłącznie na podstawie samej karty.
Pozdrawiam,
Sebastian Malarz
Andrzej Lawa - 12 Maj 2001, 13:26
W tym wszystkim nie chodzi bowiem o udowodnienie sprzedawcy
jak wyglądała karta w momencie jej odbioru z banku, ale
jak wyglądała w momencie dokonywania transakcji. A to można
dokonać wyłącznie na podstawie samej karty.
Wiesz, jakby tak kombinować, to nawet odzyskanie karty nie ma sensu, bo
przecież po transakcjach też mogła się zmienić...
Wojtek Frabinski - 12 Maj 2001, 13:36
Wiesz, jakby tak kombinować, to nawet odzyskanie karty nie ma sensu, bo
przecież po transakcjach też mogła się zmienić...
Pamietaj, ze SebMal tez pracuje w banku :).
Wojtek Frabinski - 12 Maj 2001, 15:12
| Juz pisalem, ze jedynym dobrym zabezpieczeniem bylo by nanoszenie
| przez bank wzoru podpisu (przechowywanego przez bank), na etapie
| produkcji karty w miejscu paska na podpis (wiec to nie to co robi Citi
| na KK).
To wtedy po kradzieży karty będą robić w 2 minuty jej kopię na innym
plastiku, wyembosują co trzeba i tyle!
To juz robota dla profesjonalistow. A zabawy z zwyklym paskiem to moze
zrobic kazdy. Oczywisice zadne zabezpiecznie nie jest w 100% pewne ale
taki typowy pasek jest po prostu banalny do podrobienia :(
Ale jak juz pisalem nie spodziwam sie drukowanego podpisu po zadnym
banku, wiec sa to rozwazania czysto teoretyczne.
Wojtek Frabinski - 12 Maj 2001, 15:14
Nie prościej zeskanować "czysty" pasek z oryginalnymi nadrukami
Visy/Mastercarda z niepodpisanej Visy/MC, nadrukowac to na białą
naklejkę samoprzylepną i przykleić na kartę? Który sprzedawca ci to
zauważy?
W sumie to bez znaczenia. Z calej tej dyskucji wynika tylko jeden
wniosek - zabezpieczenie podpisem jest niewiele warte, szczegolnie w
kartach.
Sama idea jest smieszna. Przeciez to prawie tak jakby wpisywac do
pinpada PIN a potem sprzedawca bierze karte i sprawdza wklepany PIN z
PINem zapisanym jawnie na karcie !
Guru - 12 Maj 2001, 15:22
| Nie prościej zeskanować "czysty" pasek z oryginalnymi nadrukami
| Visy/Mastercarda z niepodpisanej Visy/MC, nadrukowac to na białą
| naklejkę samoprzylepną i przykleić na kartę? Który sprzedawca ci to
| zauważy?
W sumie to bez znaczenia. Z calej tej dyskucji wynika tylko jeden
wniosek - zabezpieczenie podpisem jest niewiele warte, szczegolnie w
kartach.
Tak się właśnie zastanawiam, czy ma jakiekolwiek znaczenie, że na
mojej VG z Citi jest moje zdjęcie. Pewnie nie, bo w regulaminie nie ma
o tym ani słowa. A wydawałoby się że to najprostszy sposób weryfikacji
osoby posługującej się kartą....
Wojtek Frabinski - 12 Maj 2001, 15:34
Tak się właśnie zastanawiam, czy ma jakiekolwiek znaczenie, że na
mojej VG z Citi jest moje zdjęcie. Pewnie nie, bo w regulaminie nie ma
o tym ani słowa. A wydawałoby się że to najprostszy sposób weryfikacji
osoby posługującej się kartą....
Nikle. Ktos tu pisal (chyba blad), ze jego zona, zdecydowanie do niego
niepodobna :) zaplacila w aptece jego Visa ze zdjeciem
Gdzies podobno placono nawet karta z fotka malpy :D.
Instrukcje akceptantow (przynajmniej Polcardu, ale innych pewnie tez )
nic nie mowia o sprawdzaniu zdjecia wiec nikt nie ma obowiazku na nie
patrzec.
Andrzej Lawa - 12 Maj 2001, 15:40
Nie prościej zeskanować "czysty" pasek z oryginalnymi nadrukami
Visy/Mastercarda z niepodpisanej Visy/MC, nadrukowac to na białą
naklejkę samoprzylepną i przykleić na kartę? Który sprzedawca ci to
zauważy?
Numer nie będzie się zgadzał - przy najmniej na moich wypukłych na pasku
jest też numerek karty.
Guru - 12 Maj 2001, 16:03
| Tak się właśnie zastanawiam, czy ma jakiekolwiek znaczenie, że na
| mojej VG z Citi jest moje zdjęcie. Pewnie nie, bo w regulaminie nie ma
| o tym ani słowa. A wydawałoby się że to najprostszy sposób weryfikacji
| osoby posługującej się kartą....
Nikle. Ktos tu pisal (chyba blad), ze jego zona, zdecydowanie do niego
niepodobna :) zaplacila w aptece jego Visa ze zdjeciem
Gdzies podobno placono nawet karta z fotka malpy :D.
Instrukcje akceptantow (przynajmniej Polcardu, ale innych pewnie tez )
nic nie mowia o sprawdzaniu zdjecia wiec nikt nie ma obowiazku na nie
patrzec.
Ale jest z tego jeden pozytek. W USA uznawali mi to jako ID i nie
musialem polskiego paszportu ze soba wozic. W PL też złośliwie
wykorzystuje to jako dokument meldując się w hotelach i mam niezłą
zabawę.
Sławomir Białek - 12 Maj 2001, 16:03
To juz robota dla profesjonalistow. A zabawy z zwyklym paskiem to moze
jasne, a jak wiemy kartami to się zajmują żule spod budki z piwem...
--c
Guru - 12 Maj 2001, 16:04
| Tak się właśnie zastanawiam, czy ma jakiekolwiek znaczenie, że na
| mojej VG z Citi jest moje zdjęcie.
W dojczlandzie ma. Tam posiadacze kart Citibanku ze zdjęciem mają zero
liability at all. Posiadacze kart bez zdjęcia mają do zgłoszenia
krradzieży udział własny max. 100 DEM.
"Loss/theft Cardholder has no liability for card with photo;
otherwise, max. liability of DM 100 until loss of card is reported
As a rule, card is replaced within 48 hours"
Ech, to moze kiedys i u nas? Wiem, naiwny jestem...
Ale mimo wszystko jestem wiernym Citiklientem :-)
Konrad Turowski - 12 Maj 2001, 16:06
No cóż - dobra chęć to jedno, a dowód w postępowaniu do coś innego.
W proponowanym rozwiązaniu jest taki problem, iż karta od momentu
wykonania ksera do momentu dokonania sprzedaży może się przecież
zmienić (najczęściej pod wpływem osoby nieuczciwej).
Dlatego podczas konfrontacji ze sprzedawcą nie można jako
dowód przedstawić ksera karty sprzed kilku czy kilkunastu
miesięcy (kiedy bank ją kserował) bo w tym czasie
choćby sam posiadacz karty może coś na karcie zmienić
(np. dopisać czy dołożyć jakiś element do wzoru podpisu).
W tym wszystkim nie chodzi bowiem o udowodnienie sprzedawcy
jak wyglądała karta w momencie jej odbioru z banku, ale
jak wyglądała w momencie dokonywania transakcji. A to można
dokonać wyłącznie na podstawie samej karty.
Pozdrawiam,
Sebastian Malarz
Panowie, chyba juz iscie wirtualna fantazja Was ponosi! Nie zapominajcie
mimo wszystko, ze bank nie jest absolutna wyrocznia we wszystkich
przypadkach dotyczacych stanowienia prawa oraz interpretacji norm prawnych.
To, ze taki czy inny bank wprowadza sobie do umowy z klientem konkretny
przepis, ktory w praktyce sluzy tylko bankowi, a przynajmniej przede
wszystkim bankowi, bo uwalnia go w zasadzie od jakichkolwiek czynnosci jakie
powinien przedsiewziac w interesie poszkodowanego klienta - to naprawde nic
dla sadu nie znaczy!
Zapewniam Was, ze nie ma na cywilizowanym swiecie zadnego sadu, ktory
podzieli stanowisko banku Pekao SA oczekujacego jakiegos cudownego
odzyskania zrabowanej przez bandytow karty bankowej skoro kilkudziesieciu
postronnych swiadkow i przynajmniej pluton policji zezna pod przysiega w
charakterze swiadkow, ze klient nie mial absolutnie zadnej mozliwosci
dokonania zakwestionowanej transakcji.
A do czego w takiej sytuacji ma sluzyc porownywanie podpisow?!...
Blagam Was, uwolnijcie sie od tego urzedniczego myslenia, ktore zawsze z
gory zaklada, ze petent nie moze miec racji bo przeciez wobec urzedu jest
osoba slabsza, a przez to pewnie i glupsza.
Zgodzcie sie, ze to jednak nie ja a bank powinien tak sobie zorganizowac
prace z punktami sprzedazy, aby nie zwalac wszystkiego jak leci na klienta.
Jak ma zorganizowac?
A to juz nie moja sprawa, niech Pekao SA o tym sobie samo mysli. Za 320 PLN
z odsetkami liczonymi od lipca zeszlego roku nie oplaci mi sie czegokolwiek
i komukolwiek podpowiadac. Dla Pekao SA jak widac to wielka kwota, dla
mnie - na szczescie - nie taka duza Ale postanowilem sobie, ze odzyskam te
pieniadze chocby dla zasady, dla udowodnienia, ze to bank jest dla klienta a
nie odwrotnie. Przynajmniej w moim przypadku.
Przeciez dla kazdego obeznanego z prawem musi byc oczywiste, ze skoro w
mojej, tak klarownej sprawie ma obowiazywac jakas zgola idiotyczna zasada
odnajdywania karty bankowej zrabowanej w wyniku kwalifikowanego napadu
bandyckiego, to musialoby znaczyc, ze karty w ogole nie maja sensu, bo sa
najprostszym dla bandziorow i zlodziei sposobem niezwykle latwego, a przy
tym jakze bezpiecznie bezkarnego zdobywania pieniedzy! Moze nie?...
I jeszcze jedno - dlaczego jakos tak uchodzi uwagi fakt, ktory staram sie
mozliwie silnie wyeksponowac, ze Bank PKO BP SA uznal jednak w calosci moja
reklamacje?
Nie musialem przy tym czynic jakichkolwiek staran, aby jasnie panowie
bandyci zechcieli oddac zrabowane mi karty... Identyczne swiadectwo z
policji jakie przedstawilem Bankowi Pekao SA - w Banku PKO BP SA od raazu
wystarczylo do oczywistego uznania, ze nie moglem dokonac reklamowanych
transakcji.
A karty Banku PKO BP SA zastrzeglem jeszcze pozniej, bo najpierw zadzwonilem
do Centrum Pekao SA.
I w Banku PKO BP SA nie musialem pisac listow tak jak do Banku Pekao SA,
ktory na te listy az przez prawie 10 miesiecy (!!!), poki nie upublicznilem
calej sprawy tu, na tej grupie - w ogole nie odpowiadal... Zreszta, moze i
lepiej, bo jak odpwiedzial to naprawde nie wiadomo czy smiac sie z tej
odpowiedzi, czy nad nia sie zaplakac...?
Czy naprawde nie wydaje sie tym, ktorzy jeszcze - odnosze takie wrazenie -
przypuszczaja, ze moje racje sa jednak watpliwe, iz to wlasnie sposob
zalatwienia sprawy przez Bank PKO BP SA jest cywilizowana norma do ktorej
powinny i musza rownac inne banki w Polsce z Bankiem Pekao SA na czele?...
Rozpisaalem sie, przepraszam, ale spodziewam sie, ze nie na prozno.
Wojtek Frabinski - 12 Maj 2001, 16:28
Panowie, chyba juz iscie wirtualna fantazja Was ponosi! Nie zapominajcie
mimo wszystko, ze bank nie jest absolutna wyrocznia we wszystkich
przypadkach dotyczacych stanowienia prawa oraz interpretacji norm prawnych.
To, ze taki czy inny bank wprowadza sobie do umowy z klientem konkretny
przepis, ktory w praktyce sluzy tylko bankowi, a przynajmniej przede
wszystkim bankowi, bo uwalnia go w zasadzie od jakichkolwiek czynnosci jakie
powinien przedsiewziac w interesie poszkodowanego klienta - to naprawde nic
dla sadu nie znaczy!
Ja sie z Toba calkowicie zgadzam. Ale niestety regulamin banku jaki by
nie byl, jes przeciwko Tobie.
A to juz nie moja sprawa, niech Pekao SA o tym sobie samo mysli. Za 320 PLN
z odsetkami liczonymi od lipca zeszlego roku nie oplaci mi sie czegokolwiek
i komukolwiek podpowiadac. Dla Pekao SA jak widac to wielka kwota, dla
mnie - na szczescie - nie taka duza Ale postanowilem sobie, ze odzyskam te
pieniadze chocby dla zasady, dla udowodnienia, ze to bank jest dla klienta a
nie odwrotnie. Przynajmniej w moim przypadku.
I bardzo dobrze. Moze to cos zmieni. Zwykle ludzie po prostu nie maja
sily i pieniedzy na sady w takich sprawach. Jednak jak juz sie
zdecydujesz to prawo bankowe raczej lezy po twojej stronie.
Wojtek Frabinski - 12 Maj 2001, 16:32
| To juz robota dla profesjonalistow.
Kojot ostatnio chciał się zakładać o dowolne pieniądze, że jeśli komuś
ukradną kartę w autobusie jadącym od Okęcia do centrum, to może być
pewien, że zanim dojedzie do Centralnego, to już obskoczą kilkanaście
sklepów. Czy to nie profesjonaliści?
Raczej tak. Ale zwykla zabawe z paskiem to moze zrobic na prawde kazdy
bez specjalnego przygotowania. Ale moze profesjonalitow w tym
"biznesie" jest wiecej niz sadze. Nie wiem, nie znam zadnego :).
Guru - 12 Maj 2001, 16:43
| To juz robota dla profesjonalistow.
Kojot ostatnio chciał się zakładać o dowolne pieniądze, że jeśli komuś
ukradną kartę w autobusie jadącym od Okęcia do centrum, to może być
pewien, że zanim dojedzie do Centralnego, to już obskoczą kilkanaście
sklepów. Czy to nie profesjonaliści?
Mnie ukradli Vise Bussines z PekaoSA. Zorientowalem sie niestety
dopiero na drugi dzien. Niestety, już było14 transakcji srednio kazda
za 300PLN :-(, wszystkie w marketach za alkohol.
Co ciekawe "podobno" mial byc na tej fakin karcie limit 1000 PLN
miesięcznie (tak mnie poinformowano przy odbiorze). Oczywiście bank
umywa ręce, bo wszystkie transakcje przed zastrzeżeniem. Oczywiście
również żadnego systemu nadzoru nad transakcjami nie ma, to że zwykle
robilem tą kartą 2-3 transakcje miesięcznie, a tu raptem 14 w ciągu
jednego dnia, żadnej czerwonej lampki w systemie nie włączyło, bo po
co. To ja już wole moją VG z Citi, pojechałem do USA i przy pierwszej
transakcji na 1650USD poproszono mnie do telefonu, CitiPhone po polsku
przeprosilo że sprawdzają, ale transakcja "odbiega od standardowego
wykorzystania karty". Podziekowalem za czujność.
Wojtek Frabinski - 12 Maj 2001, 16:48
Mnie ukradli Vise Bussines z PekaoSA. Zorientowalem sie niestety
dopiero na drugi dzien. Niestety, już było14 transakcji srednio kazda
za 300PLN :-(, wszystkie w marketach za alkohol.
Co ciekawe "podobno" mial byc na tej fakin karcie limit 1000 PLN
miesięcznie (tak mnie poinformowano przy odbiorze). Oczywiście bank
umywa ręce, bo wszystkie transakcje przed zastrzeżeniem. Oczywiście
również żadnego systemu nadzoru nad transakcjami nie ma, to że zwykle
robilem tą kartą 2-3 transakcje miesięcznie, a tu raptem 14 w ciągu
jednego dnia, żadnej czerwonej lampki w systemie nie włączyło, bo po
co.
To byly prawdopodobnie transakcje ponizej floor limitu, czyli bez
autoryzacji. Bank niestety nie mial szans ich nadzorowac.
A, ze Citek ma podobno calkiem sprawny system nadzoru to fakt. Ale na
wiele drobnych transakcji bez autoryzacji to i on nic nie poradzi.
Guru - 12 Maj 2001, 16:54
Oczywiście
| również żadnego systemu nadzoru nad transakcjami nie ma, to że zwykle
| robilem tą kartą 2-3 transakcje miesięcznie, a tu raptem 14 w ciągu
| jednego dnia, żadnej czerwonej lampki w systemie nie włączyło, bo po
| co.
To byly prawdopodobnie transakcje ponizej floor limitu, czyli bez
autoryzacji. Bank niestety nie mial szans ich nadzorowac.
A, ze Citek ma podobno calkiem sprawny system nadzoru to fakt. Ale na
wiele drobnych transakcji bez autoryzacji to i on nic nie poradzi.
I dlatego jest "Pakiet Bezpieczeństwa", za 6,50 PLN miesięcznie chroni
mnie przed takim wypadkiem jak powyżej opisany.
Aleksander W. Oleszkiewicz - 12 Maj 2001, 18:00
| W tym wszystkim nie chodzi bowiem o udowodnienie sprzedawcy
| jak wyglądała karta w momencie jej odbioru z banku, ale
| jak wyglądała w momencie dokonywania transakcji. A to można
| dokonać wyłącznie na podstawie samej karty.
Wiesz, jakby tak kombinować, to nawet odzyskanie karty nie ma sensu, bo
przecież po transakcjach też mogła się zmienić...
To możę nowe POSy, takie z małym xero/kamerą/czy czymś tam innym co by sobie
kopie karty w momencie transakcji robiło ...
... rozwiązanie to czysto fikcyjne, ale akurat takie mi przyszło do głowy.
Pozdrawiam.
Konrad Turowski - 12 Maj 2001, 18:24
I bardzo dobrze. Moze to cos zmieni. Zwykle ludzie po prostu nie maja
sily i pieniedzy na sady w takich sprawach. Jednak jak juz sie
zdecydujesz to prawo bankowe raczej lezy po twojej stronie.
Aleksander W. Oleszkiewicz - 12 Maj 2001, 18:26
| Czy ktoś może wymienić te perełki (białe paski, etc)?
białe paski:
wszystkie PolCard-BISy, Maestro Handlobanku
| Co mam zrobić jeżeli podpis będzie się "trochę" nie zgadzał? Drukować
| kwitek jeszcze raz i prosić o powtórny autograf?
Poprosic o złożenie 3 podpisów na odwrocie slipa, ewentualne druknąc
kopię (1), ew. wylegitymować.
Lub zadzwonić do CA i poprosić o autoryzację z informacją o tym, że coś
podejrzewasz (odpowiedni kod) oni zadadzą pytania, na które nie ma
odpowiedzi w dowodzie (nawisko panieńskie matki, kod pocztowy)
Poza tym przy takiej autoryzacji jesteś znacznie lepiej kryty niż jeżeli
przyjmiesz tranzakcję na własne ryzyko.
A tak właściwie to czego się obawiać, popatrz na inny wątek (o pekao sa) tam
wychodzi na to, że skalep i tak za nic nie odpowiada...
... z drugiej strony w umowie z CA masz, że odpowiadasz, to może jak ani
Tobie, ani klinetowi nie wypłacą to się CA z bankiem dzieli ?
Pozdrawiam.
Aleksander W. Oleszkiewicz - 12 Maj 2001, 18:28
| To możę nowe POSy, takie z małym xero/kamerą/czy czymś tam innym co by
sobie
| kopie karty w momencie transakcji robiło ...
| ... rozwiązanie to czysto fikcyjne, ale akurat takie mi przyszło do
głowy.
Już tu pisałem o czyms takim.
Nie widziałem tego postu.
POS, który skanuje rewers karty i
drukuje skan na slipie, który zostaje w sklepie. Rzecz do zrobienia.
Nawet nie trzeba skanować całej karty. Pasek podpisowy może byc tylkow
dwóch miejscach.
Tak, to by było całkiem ciekawe.
Andrzej Lawa - 12 Maj 2001, 18:42
Już tu pisałem o czyms takim. POS, który skanuje rewers karty i
drukuje skan na slipie, który zostaje w sklepie. Rzecz do zrobienia.
Nawet nie trzeba skanować całej karty. Pasek podpisowy może byc tylkow
dwóch miejscach.
I jakby jeszcze cykał zdjęcie delikwenta posługującego się kartą...
Marzenia...
Artur Bartnicki - 12 Maj 2001, 18:46
[11 linii ciach - AB]
Ja sie z Toba calkowicie zgadzam. Ale niestety regulamin banku jaki by
nie byl, jes przeciwko Tobie.
[6 linii ciach - AB]
I bardzo dobrze. Moze to cos zmieni. Zwykle ludzie po prostu nie maja
sily i pieniedzy na sady w takich sprawach. Jednak jak juz sie
zdecydujesz to prawo bankowe raczej lezy po twojej stronie.
Nie wydaje Ci się, że te dwie powyższe wypowiedzi są w jakiejś
sprzeczności? Jeśli prawo bankowe (akt wyższego rzędu) stanowi inaczej
niż regulamin banku, to jednak chyba regulamin banku powinien być
dostosowany do istniejącego i obowiązującego prawa.
JackT - 12 Maj 2001, 19:42
Juz pisalem, ze jedynym dobrym zabezpieczeniem bylo by nanoszenie
przez bank wzoru podpisu (przechowywanego przez bank), na etapie
Zaraz...
A czy byłby ktos łaskaw podrzucić jakiś link do treści umowy zawieranej
między merchantem a ekłajerem?
W końcu sprzedawca może nawet poprosić o dowód tożsamości. Jesli tego nie
robi (a może), to chyba jednak "bierze coś na siebie" z tego ryzyka?
Wojtek Frabinski - 13 Maj 2001, 04:24
Nie wydaje Ci się, że te dwie powyższe wypowiedzi są w jakiejś
sprzeczności? Jeśli prawo bankowe (akt wyższego rzędu) stanowi inaczej
niż regulamin banku, to jednak chyba regulamin banku powinien być
dostosowany do istniejącego i obowiązującego prawa.
Wydaje. Problem w tym, ze prawo bankowe jest ogolne. Ale przy
odpowieniej iterpretacji wyjdzie, ze regulamin banku stoi w
sprzecznosci z prawem. Jednak regulamin jest w prownaniu z prawem
bankowym, bardzo precyzyjny wiec wszysko bedzie zalezalo od
interpretajii. Czyli w sumie to prawnicy beda mieli najwiecej do
powiedzenia.
Do czasu az nie bedzie nowej ustawy.
Wojtek Frabinski - 13 Maj 2001, 04:32
Zaraz...
A czy byłby ktos łaskaw podrzucić jakiś link do treści umowy zawieranej
między merchantem a ekłajerem?
W końcu sprzedawca może nawet poprosić o dowód tożsamości. Jesli tego nie
robi (a może), to chyba jednak "bierze coś na siebie" z tego ryzyka?
Moze. Zgodnie z umowa sprzedawca moze poniesc odpowiedzialnosc za
niedopelnie swoich obowiazkow. Ale jak to jest w praktyce sam widzisz.
No i bez karty i swiadkow bedzie bardzo trudno sprzedawcy udowodnic,
ze cos zrobil nie tak. Mamy jego slowo przeciwko .... niczemu, bo
przeciez zlodziei nie zlapano wiec nikt wiecej nie wie jak na prawde
wygladala realizacja transakcji.
Czyli w tej sytuacji dochodzimy do tego czy bank postanowi podejsc do
sprawy zdroworozsadkowo i uznac reklamacje traktujac to jako
inwestycje w opinie o banku czy trzymac sie sztywno regulaminu (bo im
wolno) zrobic tak jak tu widzimy.
O dziwo tutaj PKOBP wybralo pierwsze rozwiazanie a PekaoSA drugie.
O jaka kwote chodzilo w przypadku karty PKOBP?
Konrad Turowski - 13 Maj 2001, 07:04
O jaka kwote chodzilo w przypadku karty PKOBP?
Pisalem, ze z mojego konta w PKO BP SA bandyci skubneli przy uzyciu
zrabowanych mi kart znacznie w y z s z a kwote niz owe kilkaset PLN z konta
mojego w PEKAO SA.
I to juz niech wszystkim wystarczy, nie bede upublicznial bardziej
szczegolowych informacji na temat swoich zasobow finansowych. Tym bardziej,
ze przeciez idzie o pewne zasady, ktorych raczej nie powinna ograniczac
wysokosc kwoty.
Piotr J. Ochwal - 13 Maj 2001, 07:32
Czyli w tej sytuacji dochodzimy do tego czy bank postanowi podejsc do
sprawy zdroworozsadkowo i uznac reklamacje traktujac to jako
inwestycje w opinie o banku czy trzymac sie sztywno regulaminu (bo im
wolno) zrobic tak jak tu widzimy.
O dziwo tutaj PKOBP wybralo pierwsze rozwiazanie a PekaoSA drugie.
Pytanie - czy w Pekao SA jest Departament Zarządzania Ryzykiem i czy
bank ubezpiecza się od takich sytuacji?
Odpowiedź domyślna - pewnie 2x tak.
Piotr J. Ochwal - 13 Maj 2001, 07:35
Wydaje. Problem w tym, ze prawo bankowe jest ogolne. Ale przy
odpowieniej iterpretacji wyjdzie, ze regulamin banku stoi w
sprzecznosci z prawem. Jednak regulamin jest w prownaniu z prawem
bankowym, bardzo precyzyjny wiec wszysko bedzie zalezalo od
interpretajii.
Bzdura. Jeśli w Ustawie (Kodeks Cywilny) pisze, że bank może
wypowiedzieć Umowę Rachunku tylko z ważnych przyczyn, a bank sobie
napisze w Regulaminie, że może wypowiedzieć bez podania przyczyny, to
jest to sprzeczne z Ustawą i każdy sąd taki regulamin uwali.
tsg - 13 Maj 2001, 08:42
| co. To ja już wole moją VG z Citi, pojechałem do USA i przy pierwszej
| transakcji na 1650USD
Przy takiej transakcji, to z Pekao by też zapewne zadzwonili :)
Z PEKAOSA nie dzwonia. Sprawdzone.
Wojtek Frabinski - 13 Maj 2001, 11:32
I to juz niech wszystkim wystarczy, nie bede upublicznial bardziej
szczegolowych informacji na temat swoich zasobow finansowych. Tym bardziej,
ze przeciez idzie o pewne zasady, ktorych raczej nie powinna ograniczac
wysokosc kwoty.
A od kiedy banki maja zasady ;). Ich interesuje rachunek ekonomiczny i
z reszta nie ma w tym nic dziwnego. Natomiast w konkretnej powyzszej
sytuacji dziwi mnie, ze Pekao uznalo, ze bardziej bedziej sie im
oplacac nie zwracac tej kwoty.
Wojtek Frabinski - 13 Maj 2001, 11:36
Pytanie - czy w Pekao SA jest Departament Zarządzania Ryzykiem i czy
bank ubezpiecza się od takich sytuacji?
Odpowiedź domyślna - pewnie 2x tak.
Od jakich sytuacji mialby sie ubezpieczyc? Od tego, ze odda klientowi
pieniadze wydane przez zlodzieja i jednoczesnie nie zabierze ich
sprzedacy, czy moze od przegranej w procesie ?
Bo jesli to pierwsze to postawa banku robi sie jeszcze dziwniejsza.
Ale pomijajac kwestie finansowe to kolega wspomnial jeszcze o czyms
innym - braku odpowiedzi na pisma. A na to juz trudno znalesc
usprawiedliwienie.
Wojtek Frabinski - 13 Maj 2001, 11:38
Bzdura. Jeśli w Ustawie (Kodeks Cywilny) pisze, że bank może
wypowiedzieć Umowę Rachunku tylko z ważnych przyczyn, a bank sobie
napisze w Regulaminie, że może wypowiedzieć bez podania przyczyny, to
jest to sprzeczne z Ustawą i każdy sąd taki regulamin uwali.
A od kiedy rozmawiamy o zamykaniu konta ? Mowimy o sposobie
autoryzacji klienta przy platnosci karta a tutaj prawo bankowe w
specjjalnie precyzyjne nie jest. Z reszta nic dziwnego, bo przeciez
jak powstawalo popularnosc kart byla zupelnie inna.
Piotr J. Ochwal - 13 Maj 2001, 14:52
| Pytanie - czy w Pekao SA jest Departament Zarządzania Ryzykiem i czy
| bank ubezpiecza się od takich sytuacji?
| Odpowiedź domyślna - pewnie 2x tak.
Od jakich sytuacji mialby sie ubezpieczyc? Od tego, ze odda klientowi
pieniadze wydane przez zlodzieja i jednoczesnie nie zabierze ich
sprzedacy, czy moze od przegranej w procesie ?
Od jednego i drugiego.
Bo jesli to pierwsze to postawa banku robi sie jeszcze dziwniejsza.
Ale pomijajac kwestie finansowe to kolega wspomnial jeszcze o czyms
innym - braku odpowiedzi na pisma. A na to juz trudno znalesc
usprawiedliwienie.
Tu się zgadzam w całej rozciągłości. Sam mam ten problem :-(
Sebastian Malarz - 13 Maj 2001, 18:18
| W tym wszystkim nie chodzi bowiem o udowodnienie sprzedawcy
| jak wyglądała karta w momencie jej odbioru z banku, ale
| jak wyglądała w momencie dokonywania transakcji. A to można
| dokonać wyłącznie na podstawie samej karty.
Wiesz, jakby tak kombinować, to nawet odzyskanie karty nie ma sensu, bo
przecież po transakcjach też mogła się zmienić...
Zgadza się - ale po takim fakcie na podstawie odnalezionej karty
fachowcy są w stanie sprawdzić jakie na karcie byly wykonywane
zmiany czy przeróbki.
I bardzo ważna kwestia - zasady porównania podpisów dotyczą
wyłącznie relacji : bank-sprzedawca. Są one regulowane
wewnętrznymi regulacjami organizacji np. visy.
Natomiast w relacji bank-klient zasady mogą być zupełnie inne
i wynikają z regulaminu karty. Jeżeli w regulaminie karty nie ma
nic o konieczności przedstawienia karty, to bank nie może
się posługiwać takim argumentem.
To, że bank nie odzyska pieniędzy od sprzedawcy (bo bez
karty mu nic nie udowodni) nie oznacza, że bank nie może
tych transakcji zwrócić klientowi. W końcu za coś banki
biorą opłaty za zabezpieczenie transakcji itp.
Pozdrawiam,
Sebastian Malarz
Wojtek Frabinski - 13 Maj 2001, 18:44
To, że bank nie odzyska pieniędzy od sprzedawcy (bo bez
karty mu nic nie udowodni) nie oznacza, że bank nie może
tych transakcji zwrócić klientowi.
A to, ze bank odzyska pieniadze od sprzedawcy jeszcze nie oznacza, ze
na pewno zwroci je klientowi. Prawda :) ?
Konrad Turowski - 14 Maj 2001, 01:14
BTW - a z tej policji to sie nie dalo zadzwonic zastrzec kart?
Bardzo dobre pytanie!
Niestety, nie dalo sie zadzwonic ani z garazu (w samochodzie zostaly dwa
telefony komorkowe, ktorych tez juz nie odzyskalem) ani z komisariatu do
ktorego zawiezli mnie kompletnie zszokowanego tym calym naglym zdarzeniem
tak jak stalem - tylko w koszuli z krotkimi rekawami, bo tego dnia bylo b.
cieplo, wszystko wiec mialem w aucie, a gdy auto odjechalo zostalem
zamkniety w garazu na klodke zatrzaskowa kompletnie goly, bez grosza, tylko
z chusteczka w kieszeni dzinsowych spodni. Nawet - kurde - papierosow nie
mialem.
Oczywiscie, od razy mowilem policjantom o kartach bankowych ale bez przerwy
mnie przesluchiwali, powiadamiali radiowozy w miescie, zabezpieczali moje
mieszkanie (w aucie zostaly wszystkie klucze, a w domu akurat nikogo nie
bylo wiec byla uzasadniona obawa, ze jeszcze ogoloca mi dom!) i wykonywali
mase innych czynnosci naprawde bardzo starajac sie aby odzyskac samochod z
calym (wcale nie takim malym!) dobytkiem i wszystkimi moimi dokumentami.
Zreszta - jak sie pozniej okazalo - nawet gdybym juz z radiowozu
policyjnego zastrzegl swoje karty, to i tak byloby - jak to mowia - po
ptakach.
Bandyci bowiem spod mojego garazu, w ktorym mnie zamkneli pojechali sobie
prosto na zakupy, na pobliska stacje paliw...
Oczywiscie, te wszystkie okolicznosci kompletnie nie interesuja Banku Pekao
SA!
Jak wynika przeciez z pisma p. Dyrektor M. Denkiewicz skoro karta zostala
zastrzezona 6 minut po polnocy, to Bank czuje sie juz calkowicie zwolniony
od odpowiedzialnosci za transakcje dokonane przy jej uzyciu przed polnoca...
Nie chce juz szydzic ale czyz w swietle tego pisma nie byloby jednak
wskazane zaopatrzenie klientow Banku w sterowane radiem zegarki ze
stoperami, aby po polnocy juz nie zawracali Bankowi Pekao SA glowy o te
swoje pieniadze?
I to az przez dziesiec miesiecy cierpliwie slac pisma za potwierdzeniem
odbioru ...?
--
*********************
Konrad Turowski
GSM 608.246067
Karol - 14 Maj 2001, 04:54
ciach
W tym wszystkim nie chodzi bowiem o udowodnienie sprzedawcy
jak wyglądała karta w momencie jej odbioru z banku, ale
jak wyglądała w momencie dokonywania transakcji. A to można
dokonać wyłącznie na podstawie samej karty.
A jak z problemem kradziezy kart, numerow itp. radza sobie banki w krajach
kapitalistyczne, ktore "maja swoje plusy i minusy" itd.
Karol
JackT - 14 Maj 2001, 10:31
| W końcu sprzedawca może nawet poprosić o dowód tożsamości. Jesli tego
nie
| robi (a może), to chyba jednak "bierze coś na siebie" z tego ryzyka?
Moze. Zgodnie z umowa sprzedawca moze poniesc odpowiedzialnosc za
niedopelnie swoich obowiazkow. Ale jak to jest w praktyce sam widzisz.
No i bez karty i swiadkow bedzie bardzo trudno sprzedawcy udowodnic,
ze cos zrobil nie tak. Mamy jego slowo przeciwko .... niczemu, bo
przeciez zlodziei nie zlapano wiec nikt wiecej nie wie jak na prawde
wygladala realizacja transakcji.
Zgadza się. Ale, abstrahując od takiej-czy-innej reakcji banku chciałbym
się skoncentrować na roli i odpowiedzialności merchanta.
BTW - pytałem już kiedyś o linki do "scenariuszy fraudów na kartach". Dalej
nikt nie chce puścić farby?
Pytałem też o formularz umowy, żeby nie dyskutować w powietrzu i z
sufitu...
Jeśli więc merchant może wylegitymować, to powinien to robić.
Jeśli w umowie nie jest niczym zobligowany ani zachęcony - to oczywiście
nie będzie tego robił i nie łudźmy się... Po co mu "niezręczność", kłopot
(bo klient nie ma dowodu tożsamości) itp.
Jeśliby był np premiowany przez ekłajera za namierzenie lewej karty - to
pewno by to robił, podobnie, jeśli musiałby się liczyć przynajmniej z
przesłuchaniem, jeśli będzie wykonywał jedynie wymaganae minimum...
Wyobraźmy sobie, że znalazłem portfel z kartą.
Idę do kolegi, któy ma sklepik z POSem, mówię, że na 100% znaleziona i
proponuję próbę. Jeśli gościu nie zastrzegł, to jesteśmy do przodu. Jeśli
zastrzegł, to ja "uciekam", a on zatrzymuje kartę.
Czy widzisz jakieś przesłanki, żeby sklepikarz nie poszedł na taki numer?
BTW2: Czy nie wydaje Ci (Wam) się, że przydałby się na kartach napis
"użycie przez osobę inną niż * jest przestępstwem" ?
Jeśli znajdę na uliczy SŁuczakowe 5 zł, to wezmę je bez mrugnięcia okiem.
Jeśli znajdę na ulicy portfel, to (chyba) bez wyrzutów sumienia
przywłaszczę sobie gotówkę, a resztę wrzucę do skrzynki poczt.
Jeśli znajdę kartę, to jej nie użyję, bo to jednak przestępstwo. Ale "ktoś"
może "nie wiedzieć" że to przestępstwo (czy wykroczenie) i próbować użyć. I
to na 90% skutecznie.
Czyli w tej sytuacji dochodzimy do tego czy bank postanowi podejsc do
sprawy zdroworozsadkowo i uznac reklamacje traktujac to jako
inwestycje w opinie o banku czy trzymac sie sztywno regulaminu (bo im
wolno) zrobic tak jak tu widzimy.
O dziwo tutaj PKOBP wybralo pierwsze rozwiazanie a PekaoSA drugie.
O jaka kwote chodzilo w przypadku karty PKOBP?
sebastian łuczak - 14 Maj 2001, 10:38
Ave!
W nawiązaniu do pojawiających się tu niekiedy problemów z transakcjami
dokonanymi przy pomocy skradzonej karty i sfałszowanego podpisu...
W jednym z wątków Sebastian Łuczak (AFAIR z "ramienia" PeKaO SA ;-) pisał,
że podpis na kwicie odebrania karty nie może byc użyty jako dowód, że
sprzedawca zignorował niezgodność podpisów na karcie i na kwicie od
transakcji potrzeba by była sama karta (podpisana).
RADA: powinna istnieć możliwość dołączenia do dokumentacji w banku...
fotokopii karty (tzn. strony z podpisem). Rozwiązanie trywialne i IMHO
skuteczne w takiej sytuacji. Tylko trzeba wykazać się odrobiną dobrych
chęci.
Tez juz kiedys o tym pisalem, ze "na zdrowy rozum" tak powinno byc. Sciagamy
ekspertyzy prawne w tej sprawie i jesli bedziemy wiedziec, ze sad to musi
uznac to zaczniemy zbierac fotokopie.
SL
sebastian łuczak - 14 Maj 2001, 10:57
| RADA: powinna istnieć możliwość dołączenia do dokumentacji w banku...
| fotokopii karty (tzn. strony z podpisem). Rozwiązanie trywialne i IMHO
| skuteczne w takiej sytuacji. Tylko trzeba wykazać się odrobiną dobrych
| chęci.
Juz dawno o tym dyskutowalismy. Skonczylo sie na tym, ze to i tak nie
bedzie nic warte bo zlodziej mogl podrobic podpis na karcie po tym jak
ja ukradl :(.
Czyli zdaniem bankow musi byc karta do porownania inaczej dupa
Zdaniem sadu.
SL
. Moze
umiescic na karcie napis: "Drogi zlodzieju! Po wykorzystaniu karty
odeslij ja prosze na adres... W zamian otrzymasz znalezne w wysokosci
10% transkacji, ktore moja karta dokonales" ;-).
Wojtek Frabinski ICQ 50443653
Moja strona Meat Loafa http://www.meatloaf.px.pl
Wojtek Frabinski - 14 Maj 2001, 11:01
| Czyli zdaniem bankow musi byc karta do porownania inaczej dupa
Zdaniem sadu.
Mozna prosic o dane jakiegos przykladowego orzeczenia sadu o takiej
tresci?
sebastian łuczak - 14 Maj 2001, 13:46
| Czy ktoś może wymienić te perełki (białe paski, etc)?
| białe paski:
| wszystkie PolCard-BISy, Maestro Handlobanku
| Co mam zrobić jeżeli podpis będzie się "trochę" nie zgadzał? Drukować
| kwitek jeszcze raz i prosić o powtórny autograf?
| Poprosic o złożenie 3 podpisów na odwrocie slipa, ewentualne druknąc
| kopię (1), ew. wylegitymować.
Lub zadzwonić do CA i poprosić o autoryzację z informacją o tym, że coś
podejrzewasz (odpowiedni kod) oni zadadzą pytania, na które nie ma
odpowiedzi w dowodzie (nawisko panieńskie matki, kod pocztowy)
Poza tym przy takiej autoryzacji jesteś znacznie lepiej kryty niż jeżeli
przyjmiesz tranzakcję na własne ryzyko.
A tak właściwie to czego się obawiać, popatrz na inny wątek (o pekao sa)
tam
wychodzi na to, że skalep i tak za nic nie odpowiada...
... z drugiej strony w umowie z CA masz, że odpowiadasz, to może jak ani
Tobie, ani klinetowi nie wypłacą to się CA z bankiem dzieli ?
Odpowiadasz, jak ci sie udowodni.
SL
sebastian łuczak - 14 Maj 2001, 15:59
| Czyli zdaniem bankow musi byc karta do porownania inaczej dupa
| Zdaniem sadu.
Mozna prosic o dane jakiegos przykladowego orzeczenia sadu o takiej
tresci?
Adam Płaszczyca - 15 Maj 2001, 04:46
Jeśli więc merchant może wylegitymować, to powinien to robić.
Jeśli w umowie nie jest niczym zobligowany ani zachęcony - to oczywiście
nie będzie tego robił i nie łudźmy się... Po co mu "niezręczność", kłopot
(bo klient nie ma dowodu tożsamości) itp.
Kłopot w tym, że ciężko cokolwiek sprzedawcy udowodnić. Sprzedawca nie ma
obowiązku legitymowania klienta. Ma tylko takie prawo z którego powinien
skorzystać kiedy podpis na slipie różni się od podpisu na karcie. Kłopot w
tym, że sprzedawca zawsze będzie twierdził, że podpis był taki sam. I nie ma
w zasadzie możliwości, żeby udowodnić, że było inaczej. W takiej sytuacji
bank nie ma szans na obciążenie sprzedawcy i tego nei zrobi - spróbuje więc
obciążyć klienta. Klient może się nie zgodzić na obciążenie, a wtedy
rozstrzygnięcie zależy od dwóch czynników: regulaminu i udowodnienia
niemożności przeprowadzenia transakcji.
Jeżeli regulamin uzytkowania kart zakłada, że klient odpowiada za wszystkie
transakcje, to klient może sobie pogwizdać. Jeżeli zaś jest sformułowanie,
że odpowiada za transakcje któreych dokonał kartą, to wówczas, jeżeli
udowodni, że to nie on transakcji dokonał to wówczas bank zapisuje sobie
kwotędo strat.
M.in. do tego ostatniego przypadku kwalifikuje się przypadek gościa który
roztrząsamy.
Jeśliby był np premiowany przez ekłajera za namierzenie lewej karty - to
pewno by to robił, podobnie, jeśli musiałby się liczyć przynajmniej z
przesłuchaniem, jeśli będzie wykonywał jedynie wymaganae minimum...
Jest premiowany. Tak samo Citi n.p. daje pare zł (koło 100 AFAIR) znalazcy
zgubionej karty.
Wyobraźmy sobie, że znalazłem portfel z kartą.
Idę do kolegi, któy ma sklepik z POSem, mówię, że na 100% znaleziona i
proponuję próbę. Jeśli gościu nie zastrzegł, to jesteśmy do przodu. Jeśli
zastrzegł, to ja "uciekam", a on zatrzymuje kartę.
Czy widzisz jakieś przesłanki, żeby sklepikarz nie poszedł na taki numer?
Tak. Uczciwość.
BTW2: Czy nie wydaje Ci (Wam) się, że przydałby się na kartach napis
"użycie przez osobę inną niż * jest przestępstwem" ?
Przydałby się.
Jeśli znajdę na uliczy SŁuczakowe 5 zł, to wezmę je bez mrugnięcia okiem.
Jeśli znajdę na ulicy portfel, to (chyba) bez wyrzutów sumienia
przywłaszczę sobie gotówkę, a resztę wrzucę do skrzynki poczt.
Jeśli znajdę kartę, to jej nie użyję, bo to jednak przestępstwo. Ale
"ktoś"
może "nie wiedzieć" że to przestępstwo (czy wykroczenie) i próbować użyć.
I
to na 90% skutecznie.
Zaraz, a drugi przypadek to nie przestepstwo?
Wojtek Frabinski - 15 Maj 2001, 05:04
Jest premiowany. Tak samo Citi n.p. daje pare zł (koło 100 AFAIR) znalazcy
zgubionej karty.
Citimaestro tez? Bo moze 100 razy zgubie karte a kolega ja znajdzie
;).
JackT - 16 Maj 2001, 10:24
Kłopot w tym, że ciężko cokolwiek sprzedawcy udowodnić. Sprzedawca nie ma
obowiązku legitymowania klienta. Ma tylko takie prawo z którego powinien
Zgadza się. Jutro odbieram kartę w wubeku. Zamierzam zrobić wspomniany w
tym wątku manewr, żeby dołączyć do bankowych dokumentów ksero podpisanej
karty i wymusić jego (ksera) autoryzację przez pracownika oraz adnotację o
tym na moim egzemplarzu czegokolwiek.
Jeżeli regulamin uzytkowania kart zakłada, że klient odpowiada za
wszystkie
transakcje, to klient może sobie pogwizdać. Jeżeli zaś jest
sformułowanie,
że odpowiada za transakcje któreych dokonał kartą, to wówczas, jeżeli
udowodni, że to nie on transakcji dokonał to wówczas bank zapisuje sobie
kwotędo strat.
M.in. do tego ostatniego przypadku kwalifikuje się przypadek gościa który
roztrząsamy.
Chyba nie. SŁuczak cytował tu regulamin Pekaosy. "Za transkacje dokonane
kartą" - tak to było, a nie "których dokonał". Ale ja nie o tym.
| Jeśliby był np premiowany przez ekłajera za namierzenie lewej karty -
to
Jest premiowany. Tak samo Citi n.p. daje pare zł (koło 100 AFAIR)
znalazcy
zgubionej karty.
No to gut. Nie wiedziałem.
| Wyobraźmy sobie, że znalazłem portfel z kartą.
| Idę do kolegi, któy ma sklepik z POSem, mówię, że na 100% znaleziona i
| proponuję próbę. Jeśli gościu nie zastrzegł, to jesteśmy do przodu.
Jeśli
| zastrzegł, to ja "uciekam", a on zatrzymuje kartę.
| Czy widzisz jakieś przesłanki, żeby sklepikarz nie poszedł na taki
numer?
Tak. Uczciwość.
Acha... A z realnych przesłanek?
;)
Moim skromnym zdaniem, to w uczciwość można wierzyć, jeśli dotyczy relacji
między ludźmi znającymi się i mającymi duże szanse spotkać się ponownie. W
pozostałych przypadkach (w powyższym z resztą też) ludzie są uczciwi, bo
bycie nieuczciwym może się nie opłacać...
| BTW2: Czy nie wydaje Ci (Wam) się, że przydałby się na kartach napis
| "użycie przez osobę inną niż * jest przestępstwem" ?
Przydałby się.
No to czemu go qrna nie ma ???
Sebastian Łuczak - masz jakieś oficjalne info?
| Jeśli znajdę na uliczy SŁuczakowe 5 zł, to wezmę je bez mrugnięcia
okiem.
| Jeśli znajdę na ulicy portfel, to (chyba) bez wyrzutów sumienia
| przywłaszczę sobie gotówkę, a resztę wrzucę do skrzynki poczt.
| Jeśli znajdę kartę, to jej nie użyję, bo to jednak przestępstwo. Ale
"ktoś"
| może "nie wiedzieć" że to przestępstwo (czy wykroczenie) i próbować
użyć.
I
| to na 90% skutecznie.
Zaraz, a drugi przypadek to nie przestepstwo?
A pierwszy?
;)
Pół grupy po nocach wydeptuje kolanami trawniki, wiedząc, że te
pięciozłotówki, to SŁuczakowe...
Drugi może i jest. Tzn. jeśli twierdzisz, że jest, to wierzę, ale
przekonany nie jestem.
Poteoretyzujmy sobie trochę na tematy moralne - ale ja występuję z pozycji
pragmatycznej.
Nie twierdzę, że jeśli coś nie jest zamknięte na klucz, to można sobie
przywłaszczyć... Tu nie sawiecki sajuz..
Uważałbym jednak, że jeśli właściciel swoje mienie zgubił, to znaczy, że
nie dołożył wystarczających starań, żeby je przed utratą uchronić. Czyli
nie zależało mu.
Czy wybieranie butelek ze śmietników jest moralnie ok?
A grzebanie w śmieciach tak-w-ogóle?
Pragmatycznie, z tym portfelem i gotówką, to argumentowałbym tak: Jeślibym
oddawał go osobiście właścicielowi, to miałoby sens zostawienie gotówki, bo
wolę, jeśli mnie ktoś błogosławi, niż przeklina. Jeśli jednak nie chce mi
się "wykonywać czynności" zmierzających do zwrotu mienia właścicielowi (a
obowiązku nie mam), to ze względu na anonimowość osób uczestniczących w tym
łańcuchu zakładam (czysto pragmatycznie!), że i tak ktoś tę kasę wygarnie.
Adam Płaszczyca - 16 Maj 2001, 11:10
Chyba nie. SŁuczak cytował tu regulamin Pekaosy. "Za transkacje dokonane
kartą" - tak to było, a nie "których dokonał". Ale ja nie o tym.
W regulaminie nei ma takich sformułowań. Ani pierwszego, anie
drugiego.
No to gut. Nie wiedziałem.
Citifoniarze też nie wiedzą.
Acha... A z realnych przesłanek?
Jak namierzą, to ma współudział i opalanie w kratkę.
| Zaraz, a drugi przypadek to nie przestepstwo?
A pierwszy?
;)
Za mała wartość. Najwyżej wykroczenie.
Uważałbym jednak, że jeśli właściciel swoje mienie zgubił, to znaczy, że
nie dołożył wystarczających starań, żeby je przed utratą uchronić. Czyli
nie zależało mu.
IMHO nadinterpretujesz. Niedawno posiałem komplet dokumentów. Myślisz,
że chciałem?
Czy wybieranie butelek ze śmietników jest moralnie ok?
Tak. Można spokojnie założyć, że na śmietniku znajdują się rzeczy
których właściciel chce się pozbyć.
A grzebanie w śmieciach tak-w-ogóle?
Tak.
Pragmatycznie, z tym portfelem i gotówką, to argumentowałbym tak: Jeślibym
oddawał go osobiście właścicielowi, to miałoby sens zostawienie gotówki, bo
wolę, jeśli mnie ktoś błogosławi, niż przeklina. Jeśli jednak nie chce mi
się "wykonywać czynności" zmierzających do zwrotu mienia właścicielowi (a
obowiązku nie mam), to ze względu na anonimowość osób uczestniczących w tym
łańcuchu zakładam (czysto pragmatycznie!), że i tak ktoś tę kasę wygarnie.
Czyli ktoś dalej okaże się złodziejem. Czy to powód dla którego
złodziejem masz być Ty?
sebastian łuczak - 17 Maj 2001, 12:06
| Chyba nie. SŁuczak cytował tu regulamin Pekaosy. "Za transkacje dokonane
| kartą" - tak to było, a nie "których dokonał". Ale ja nie o tym.
W regulaminie nei ma takich sformułowań. Ani pierwszego, anie
drugiego.
Jest sformulowanie, ze transakcje obciazaja rachunek klienta. I sa
wymienione sytuacje, w ktorych nie obciazaja. Wszystkie nie wymienione
obciazaja. Chyba, ze transakcja - nawet nie wymieniona - jest wynikiem
bledu/nieostroznosci banku.
SL
sebastian łuczak - 17 Maj 2001, 12:14
| Pół grupy po nocach wydeptuje kolanami trawniki, wiedząc, że te
| pięciozłotówki, to SŁuczakowe...
Właśnie, przypomnijcie mi na którym trawniku Sebastian Ł. trzyma lokaty?
;)
Czy to są tylko overnight czy czasem zostawia na dłużej?
I czy odsetki mu rosną?
---
Roman
Wczoraj wieczorem podjalem obie lokaty po 5 zl. Tym samym zakonczylem
procedure dowodu naukowgo.
pozdrawiam
Seebastian
JackT - 18 Maj 2001, 09:08
| Właśnie, przypomnijcie mi na którym trawniku Sebastian Ł. trzyma
lokaty?
;)
| Czy to są tylko overnight czy czasem zostawia na dłużej?
| I czy odsetki mu rosną?
| ---
| Roman
Wczoraj wieczorem podjalem obie lokaty po 5 zl. Tym samym zakonczylem
procedure dowodu naukowgo.
pozdrawiam
Szkoda... :(
Bardzo mi się to podobało... Zauważ, że stało się prawie "kultowe" :)
Ja to już znajomym nie tykającym się inetu, czy (dociekliwie) bankowości
opowiadam, jak to rzecznik dużego banku zostawia po trawnikach
pięciozłotówki do rana...
Załóż może jeszcze... Może w innym "ekologicznym banku"? Potestuj trochę,
wzorem pjo...
sebastian łuczak - 18 Maj 2001, 12:16
| Właśnie, przypomnijcie mi na którym trawniku Sebastian Ł. trzyma
lokaty?
| ;)
| Czy to są tylko overnight czy czasem zostawia na dłużej?
| I czy odsetki mu rosną?
| ---
| Roman
| Wczoraj wieczorem podjalem obie lokaty po 5 zl. Tym samym zakonczylem
| procedure dowodu naukowgo.
| pozdrawiam
Szkoda... :(
Bardzo mi się to podobało... Zauważ, że stało się prawie "kultowe" :)
Ja to już znajomym nie tykającym się inetu, czy (dociekliwie) bankowości
opowiadam, jak to rzecznik dużego banku zostawia po trawnikach
pięciozłotówki do rana...
Nie rob ze mnie idioty :-))) Jak pamietasz, chodzilo tylko o skopiowanie
czyjegos sposobu argumentowania ("nie bylo dotad kradziezy, wiec jest
bepiecznie"). Ja "udowodnilem" ze w mysl tego rozumowania trawnik tez jest
bezpieczny :-))
Załóż może jeszcze... Może w innym "ekologicznym banku"? Potestuj trochę,
wzorem pjo...
Ekologicznego?? Hmm... Wrzuce jutro jedna do stawu a druga powiesze na
drzewie :-)
SL
JackT - 21 Maj 2001, 10:48
| Ja to już znajomym nie tykającym się inetu, czy (dociekliwie)
bankowości
| opowiadam, jak to rzecznik dużego banku zostawia po trawnikach
| pięciozłotówki do rana...
Nie rob ze mnie idioty :-))) Jak pamietasz, chodzilo tylko o skopiowanie
czyjegos sposobu argumentowania ("nie bylo dotad kradziezy, wiec jest
bepiecznie"). Ja "udowodnilem" ze w mysl tego rozumowania trawnik tez
jest
bezpieczny :-))
Nie... spoko... Ja wcale sobie nie urządzam kpin. Wiem, że to był czysto
myślowy eksperyment. Jednak zauważ, że kilka osób do tego nawiązywało w
innych wątkach/tematach. W ten sposób powstaje własnie zjawisko "kultowe".
Uważam, że pomysł eksperymentu był dość celny, chociaż trzeba przyznać, że
(alem się tą wazeliną wypaprał...) ;)
| Załóż może jeszcze... Może w innym "ekologicznym banku"? Potestuj
trochę,
| wzorem pjo...
Ekologicznego?? Hmm... Wrzuce jutro jedna do stawu a druga powiesze na
drzewie :-)
Do stawu! Oj tak tak!!! W końcu jak na rasowego wodnika przystało!
Wojtek Frabinski - 21 Maj 2001, 11:18
Nie... spoko... Ja wcale sobie nie urządzam kpin. Wiem, że to był czysto
myślowy eksperyment. Jednak zauważ, że kilka osób do tego nawiązywało w
innych wątkach/tematach. W ten sposób powstaje własnie zjawisko "kultowe".
Uważam, że pomysł eksperymentu był dość celny, chociaż trzeba przyznać, że
Tylko trzeba by jeszcze opublikowac szczegolowe warunki testu. Bo cos
dziwne, ze te 5zl nie zniknely.
Sebastian wspominal cos o wewnetrznym podworku. Moze ono jest
ogrodzone a klucz do bramy ma tylko rzecznik ;).
jakie karty visa electron obsluguja transakcje via inet (ecard)Zwrot karty a mozliwosc placenia zwrocona kartaOdmowa przyjecia karty - jak postraszyc sprzedawce?Bezprawne zatrzymanie i zniszczenie karty - kto odpowie ?Karty płatnicze pre-paid???! Jakie proponujecie karty Platnicze?Przelewy z karty kredytowej Citi ?Karty kredytowe - na czym zarabiaja banki?przeniesienie karty do innego banku.Prowizja Karty BPH MacroCzarne / platynowe karty w PLCzy City rozdaje karty gold?Bezpieczne karty kredytowe do InternetuKursy walut i kartyKarty obciazeniowe i internet
Skupisko tematów z grup dyskusyjnych : Start Linki,