SOCRATES - 8 Wrz 2000, 07:36
Jesteś członkiem otwartego funduszu emerytalnego? Gratulujemy. Wszyscy
członkowie trzech największych OFE w ciągu roku stracili część swoich
pieniędzy. Zarobiły tylko same PTE.
http://socrates.pl/felieton/index.htm
(-) Dariusz Szylberg-Kolczynski
-----------------------------------------------------------
SOCRATES - internetowy magazyn ubezpieczeniowy
Teraz pod adresem - http://www.socrates.pl/
-----------------------------------------------------------
Piotr J. Ochwal - 8 Wrz 2000, 07:50
Jesteś członkiem otwartego funduszu emerytalnego? Gratulujemy. Wszyscy
członkowie trzech największych OFE w ciągu roku stracili część swoich
pieniędzy. Zarobiły tylko same PTE.
No i co z tego? Tu tracimy 2%. Wpłacając do ZUS tracimy niestety 100% (bo
czy ktoś normalny z czytelników tej listy wierzy w to, że mu kiedyś ZUS
wypłaci jakąkolwiek emeryturę?
Cyfa - 8 Wrz 2000, 08:18
Jesteś członkiem otwartego funduszu emerytalnego? Gratulujemy. Wszyscy
członkowie trzech największych OFE w ciągu roku stracili część swoich
pieniędzy. Zarobiły tylko same PTE.
Dokladnie, ja zreszta juz przed "reforma" to policzylem i wychodzilo czarne
na bialym, ze nawet przekazujac te pieniadze na dowolne lokaty terminowe, w
dowolnym banku zarobi sie wiecej
Moj program finansow osobistych pokazuje mi stope zwrotu z inwestycji pod
nazawa PTENN "-13,96%"- wspanialy wynik, wspaniala "reforma"
Pzdr
Cyfa
Piotr J. Ochwal - 8 Wrz 2000, 08:25
| Jesteś członkiem otwartego funduszu emerytalnego? Gratulujemy. Wszyscy
| członkowie trzech największych OFE w ciągu roku stracili część swoich
| pieniędzy. Zarobiły tylko same PTE.
Dokladnie, ja zreszta juz przed "reforma" to policzylem i wychodzilo czarne
na bialym, ze nawet przekazujac te pieniadze na dowolne lokaty terminowe, w
dowolnym banku zarobi sie wiecej
Moj program finansow osobistych pokazuje mi stope zwrotu z inwestycji pod
nazawa PTENN "-13,96%"- wspanialy wynik, wspaniala "reforma"
Oj, Panowie... Darmozjady z czegoś muszą żyć! W końcu mamy socjalizm i przymus
ubezpieczeniowy!
Łukasz Góralczyk - 8 Wrz 2000, 08:40
Witam
<ciach
Dokladnie, ja zreszta juz przed "reforma" to policzylem i wychodzilo
czarne
na bialym, ze nawet przekazujac te pieniadze na dowolne lokaty terminowe,
w
dowolnym banku zarobi sie wiecej
Moj program finansow osobistych pokazuje mi stope zwrotu z inwestycji pod
nazawa PTENN "-13,96%"- wspanialy wynik, wspaniala "reforma"
Cholera.
Tak się składa, że jestem niedawno po 20 i zacząłem się interesować nieco
swoją przyszłością:)
Pojawiła się praca, II filar (mus to mus) ale także i III.
Od jakiegoś miesiąca zaczęły nachodzić mnie wątpliwości co do tego III
filara odnośnie stopy zwrotu inwestowanych tam moich pieniędzy i tego, co
będe z nich miał na starość.
Niestety zawsze kończy się to konkluzją, że regularne, miesięczne, wpłaty do
banku na poziomie dajmy na to 150,- PLN (nie stać mnieobecnie na
ięcej:( nie dają właściwie nic w porównaniu do III filara (no chyba, że się
mylę, wtedy chętnie skorzystam z jakiejś rady).
Chętnie przeliczył bym sobie także to co powinienem uzyskać (czy wystarczy
zastosować najprostrze wskaźniki NPV i IRR czy raczej sięgnąć do czegoś
lepszego? - do czego).
Pozdrawiam
Łukasz
Piotr J. Ochwal - 8 Wrz 2000, 09:10
Cholera.
Tak się składa, że jestem niedawno po 20 i zacząłem się interesować nieco
swoją przyszłością:)
Pojawiła się praca, II filar (mus to mus) ale także i III.
Od jakiegoś miesiąca zaczęły nachodzić mnie wątpliwości co do tego III
filara odnośnie stopy zwrotu inwestowanych tam moich pieniędzy i tego, co
będe z nich miał na starość.
Niestety zawsze kończy się to konkluzją, że regularne, miesięczne, wpłaty do
banku na poziomie dajmy na to 150,- PLN (nie stać mnieobecnie na
ięcej:( nie dają właściwie nic w porównaniu do III filara (no chyba, że się
mylę, wtedy chętnie skorzystam z jakiejś rady).
Chętnie przeliczył bym sobie także to co powinienem uzyskać (czy wystarczy
zastosować najprostrze wskaźniki NPV i IRR czy raczej sięgnąć do czegoś
lepszego? - do czego).
Ja tam wolę inwestować w swoje dzieci. Przynajmniej mnie utrzymają na starość.
Grunt to rodzina.
Łukasz Góralczyk - 8 Wrz 2000, 09:18
| Cholera.
| Tak się składa, że jestem niedawno po 20 i zacząłem się interesować
nieco
| swoją przyszłością:)
| Pojawiła się praca, II filar (mus to mus) ale także i III.
| Od jakiegoś miesiąca zaczęły nachodzić mnie wątpliwości co do tego III
| filara odnośnie stopy zwrotu inwestowanych tam moich pieniędzy i tego,
co
| będe z nich miał na starość.
| Niestety zawsze kończy się to konkluzją, że regularne, miesięczne,
wpłaty do
| banku na poziomie dajmy na to 150,- PLN (nie stać mnieobecnie na
| ięcej:( nie dają właściwie nic w porównaniu do III filara (no chyba, że
się
| mylę, wtedy chętnie skorzystam z jakiejś rady).
| Chętnie przeliczył bym sobie także to co powinienem uzyskać (czy
wystarczy
| zastosować najprostrze wskaźniki NPV i IRR czy raczej sięgnąć do czegoś
| lepszego? - do czego).
Ja tam wolę inwestować w swoje dzieci. Przynajmniej mnie utrzymają na
starość.
Grunt to rodzina.
No niby tak, ale inwestycja w dzieci (o ile się je ma:) przekłada się
dokładnie na te pytania, które zadałem.
Pozdro
Łukasz
Andrzej Bursztynski - 8 Wrz 2000, 09:30
| Jesteś członkiem otwartego funduszu emerytalnego? Gratulujemy. Wszyscy
| członkowie trzech największych OFE w ciągu roku stracili część swoich
| pieniędzy. Zarobiły tylko same PTE.
Dokladnie, ja zreszta juz przed "reforma" to policzylem i wychodzilo czarne
na bialym, ze nawet przekazujac te pieniadze na dowolne lokaty terminowe, w
dowolnym banku zarobi sie wiecej
Niestety jest to teoria - zresztą zauważ że całkiem dużo ludzio wyrażało
ochotę po prostu pobrania do ręki tych pieniędzy.
ROBBO - 8 Wrz 2000, 09:55
Jesteś członkiem otwartego funduszu emerytalnego? Gratulujemy. Wszyscy
członkowie trzech największych OFE w ciągu roku stracili część swoich
pieniędzy. Zarobiły tylko same PTE.
A ja uwazam ten artykul za zwykle szukanie jelenia i taniej sensacji.
Widze tez pewien blad. Oplata za zarzdzanie nie moze byc liczona od
calosci po roku gdyz jest pobierana od aktywow w danym momencie.
Oplata od skladek w wysokosci 10% jaka jest np w CU
pobierana jest przed inwestowaniem skladki a nie z sumy aktywow.
Wzrost wartosci jednostki o 20,58% jak w wypadku Cu to w rzeczywistosci
jest wzrost sumy kapitalu o 8,52%. Powyzsze zreszta i tak jest bledem bo
liczy sie czas wplywania skladek i kumulacja.
Piotr J. Ochwal - 8 Wrz 2000, 10:10
| Ja tam wolę inwestować w swoje dzieci. Przynajmniej mnie utrzymają na
starość.
| Grunt to rodzina.
No niby tak, ale inwestycja w dzieci (o ile się je ma:) przekłada się
dokładnie na te pytania, które zadałem.
Toż odpowiadam - zamiast zastanawiać się nad filarami, inwestuj w dzieci :-)))
Dzięki temu pożytek z tych pieniędzy masz już i w przyszłości pewny. A z
filarami, to nigdy nic nie wiadomo :-)
Vector - 8 Wrz 2000, 11:40
Dnia 8 września 2000 o godz. 15:16 Bankomaniak
| Ja tam wolę inwestować w swoje dzieci. Przynajmniej mnie utrzymają na
Łstarość.
| Grunt to rodzina.
ŁNo niby tak, ale inwestycja w dzieci (o ile się je ma:) przekłada się
Łdokładnie na te pytania, które zadałem.
III filar z założenia powienien wypracować od 10 do 40 % zysku
powyżej infalcji. Ze szkoleń jakie miałem 3 lata temu wynika, iż
wynosiło to średnio ok. 9% dla wszystkich funduszy. Ale to jest mało
istotne! Zapoznaj się z ofertami funduszy III filaru (przed reformą:
ubezpiecznia na życie). Są kolosalne różnice pomiędzy bankiem, a
funduszem. Nie jest ważne ile fundusz zarabia (a mogą maksymalnie
potrącić dla siebie 15% wypracowanego zysku), ważne jest co może
mieć z tego ubezpieczony?! Różnice są w gwarancjach. Prosty przykład
- była mowa o dzieciach - jestem realistą - co będzie jak zginą? Nie
pomogą później dziadkom. W polsce jest głupie podejście do sprawy.
Dajemy, dajemy a nie uczymy nikogo jak przetrwać i dać sobie radę
samemu - mam na myśli "własne" dzieci. Więc teraz grupowe
podsumowanie: do banku trzeba zanosić co miesiąc - może mieć nawet
oprocentowanie w wysokości 25% - dobre, żeby się "samo zarobiło" na
wakacje albo telewizor". Kiedy zachorujesz na długo, staniesz się
inwalidą niezdolnym do pracy lub jakiś wariat bozbawi Cię radości
życia - oszczędności przepadają jeśli nie ma wskazanego spadkobiercy
w banku ani testamentu, a w dwóch pierwszych przypadkach do banku
pieniążków nie zaniesiesz... a jak nie będziesz mógł pracować to
zostanie Ci tylko kuroniówka. III filar - jeśli wybierzesz wariant
gwarancji - to: w przpadku śmierci na skutek choroby lub wypadku
tragicznego Twoja rodzina otrzyma 2x sumę ubezpiecznienia (nawet jak
to będzie w 5 min. po podpisaniu umowy z agentem). Jeżeli
ubezpeczysz dzieci (zależy od funduszu i wybranych opcji) i sam
pójdziesz na tamten świat, towarzystwo będzie do osiągnięcia
pełnoletności płacić od 1 do 1,5 % kwoty ubezpiecznia miesięcznie na
ich utrzymanie, a do tego regulować składki za Ciebie do końca
trwania programu (czyli przez 18 lub 21 lat). Ty sam możesz z góry
ustalić co ma się później stać z tymi pieniędzmi. Towarzystwo może
automatycznie założyć III filar wpłacając na niego całą kwotę jaka
się uzbierała (przy standardowych programach - 1500 zł rocznie) to
może być ok. 40-80.000 PLN (na dzień dzisiejszy - za 21 lat to
będzie odpowiednik tej kwoty) - Twój dzieciak jest ustawiony do
końca życia i jego dzieci również. Jeżeli sam nie będziesz mógł
pracować - trwałe kaledztwo - sytuacja analogiczna - płacą za
ciebie, a później dostajesz emeryturkę w 1 z 6 wariantów (bynajmniej
było 6 teraz może być więcej...). To tyle - jak chcesz, chcecie
więcej to proponuję wycieczkę do ubezpieczalni albo 0-800 i umówić
się z agentem. Polecam: Amplico Life, Nationale-Nederlanden, PZU
Życie SA. Dwie pierwsze to największe firmy na świecie.
Piotr J. Ochwal - 8 Wrz 2000, 12:55
Różnice są w gwarancjach. Prosty przykład
- była mowa o dzieciach - jestem realistą - co będzie jak zginą? Nie
pomogą później dziadkom.
Fakt, jest taka możliwość. Aczkolwiek jest to mniej prawdopodobne niz plajta
funduszu emerytalnego lub hiperinflacja.
Towarzystwo może
automatycznie założyć III filar wpłacając na niego całą kwotę jaka
się uzbierała (przy standardowych programach - 1500 zł rocznie) to
może być ok. 40-80.000 PLN (na dzień dzisiejszy - za 21 lat to
będzie odpowiednik tej kwoty) - Twój dzieciak jest ustawiony do
końca życia i jego dzieci również. Jeżeli sam nie będziesz mógł
pracować - trwałe kaledztwo - sytuacja analogiczna - płacą za
ciebie, a później dostajesz emeryturkę w 1 z 6 wariantów (bynajmniej
było 6 teraz może być więcej...).
Tak, tylko to, że zostanę w wieku 30, 40, 50 lat kaleką niezdolnym do pracy jest
bardzo mało prawdopodobne. Dlaczego Państwo nie pozwoli mi zaryzykować i SAMEMU
odkładac sobie pieniadze na starośc?
To tyle - jak chcesz, chcecie
więcej to proponuję wycieczkę do ubezpieczalni albo 0-800 i umówić
się z agentem. Polecam: Amplico Life, Nationale-Nederlanden, PZU
Życie SA. Dwie pierwsze to największe firmy na świecie.
A dlaczego są największe? Kto im finansuje kolejne biurowce i kampanie reklamowe?
Zgadnij Koteczku! (Kisiel)
Vector - 9 Wrz 2000, 12:05
Dnia 8 września 2000 o godz. 18:48 Bankomaniak
PJOFakt, jest taka możliwość. Aczkolwiek jest to mniej prawdopodobne niz plajta
PJOfunduszu emerytalnego lub hiperinflacja.
chciałem tylko zachęcić zainteresowanych do zapoznania się
programami towarzystw. Bez znajomości tematu dyskusja nie ma
sensu... Co do plajty to jest to mało prawdopodobne, np. Amplico
Life wypracowywało zysk w Chile (nie pamiętam w którym roku) gdzie
inflacja wynosiła 3000% rocznie. Przyjechałeś do hotelu, pokój
kosztowął 100USD, a w dniu wyjazdu już 140... te info można
sprawdzić. Poza tym fundusze inwestują 80% kapitału w rynek na jakim
działają - resztę za granicą, z tym, że nie wiem czy polskie już
mogą... Przyczynia się to do rozwoju gospodarczego i obniżania
inflacji - przykład Chile. Przykład z 98 roku - kapitał Ampliko Life
w Polsce: AIG 130 mld USD, PZU Życie 8,5 mln USD - co tu ma
splajtować? Jaki jest kapitał wszystkich polskich banków? Czy jest
większy niż 130 mld USD? Wyobrażasz sobie tą kwotę? bo ja nie...
| pracować - trwałe kaledztwo - sytuacja analogiczna - płacą za
| ciebie, a później dostajesz emeryturkę w 1 z 6 wariantów (bynajmniej
| było 6 teraz może być więcej...).
PJOTak, tylko to, że zostanę w wieku 30, 40, 50 lat kaleką niezdolnym do pracy jest
PJObardzo mało prawdopodobne. Dlaczego Państwo nie pozwoli mi zaryzykować i SAMEMU
PJOodkładac sobie pieniadze na starośc?
zrobimy tak - ja zadzwonię w poniedziałek do zusu i zapytam ile
dostanie moja rodzina w przypadku pójścia na tamten świat do 10
latach oddawania im połowy dochodu?...
PJOA dlaczego są największe? Kto im finansuje kolejne biurowce i kampanie reklamowe?
PJOZgadnij Koteczku! (Kisiel)
Koteczku - coś kosztem czegoś - nie robią tego za darmo - pomnażają
CI Twoje pieniądze i biorą tylko 15% zysku - Ty dostajesz resztę.
Przykład bank: oprocentowanie 15% inflacja 10% - zysk 5%
fundusz: wypracowanie zysku (średnia ok 10%) powyżej inflacji, czyli
20% + gwarancje. Dodatkowa korzyść: po 3 latach Twoja polisa jest
papierem wartościowym, możesz pod jej zastaw uzyskać kredyt itd.
Możesz też zakończyć oszczędzanie i wypłacić wszystko.
PS. Nikt Ci nie każe lokować kasy w IIIF - To jest Twój wybór.
Piotr J. Ochwal - 9 Wrz 2000, 16:00
chciałem tylko zachęcić zainteresowanych do zapoznania się
programami towarzystw. Bez znajomości tematu dyskusja nie ma
sensu... Co do plajty to jest to mało prawdopodobne, np. Amplico
Life wypracowywało zysk w Chile (nie pamiętam w którym roku) gdzie
inflacja wynosiła 3000% rocznie.
Pewno za niejakiego Allende. Gen. Pinochet zrobił z tym porządek.
Poza tym fundusze inwestują 80% kapitału w rynek na jakim
działają - resztę za granicą, z tym, że nie wiem czy polskie już
mogą... Przyczynia się to do rozwoju gospodarczego i obniżania
inflacji - przykład Chile.
Do rozwoju Chile to się akurat przyczynił liberalizm gospodarczy i niskie podatki, ale to
ntg.
Przykład z 98 roku - kapitał Ampliko Life w Polsce: AIG 130 mld USD, PZU Życie
8,5 mln USD - co tu ma splajtować?
He he - gdyby nie "bezzwrotne pożyczki" z budżetu państwa, PZU by juz dawno popłynęło...
Przymusowe systemy emerytalne już się załamują. Swoją drogą, to policz sobie ile włożysz
do tego systemu przez całe życie, a ile z niego wyjmiesz i ile na tym stracisz. A jeśli ja
się nie chce ubezpieczyć? Jeśli wolę sobie sam zagospodarowac pieniądze? Dlaczego nasze
państwo mi tego do cholery nie chce umożliwić?
PJOTak, tylko to, że zostanę w wieku 30, 40, 50 lat kaleką niezdolnym do pracy jest
PJObardzo mało prawdopodobne. Dlaczego Państwo nie pozwoli mi zaryzykować i SAMEMU
PJOodkładac sobie pieniadze na starośc?
zrobimy tak - ja zadzwonię w poniedziałek do zusu i zapytam ile
dostanie moja rodzina w przypadku pójścia na tamten świat do 10
latach oddawania im połowy dochodu?...
NIC nie dostaniesz. Bo ZUS nie jest systemem emerytalnym, tzw. "składka na ZUS" jest
zwyczajnym podatkiem, a tzw. "emerytura ZUS" jest normalnym "zasiłkiem wiekowym"
wypłacanym przez budżet państwa.
PJOA dlaczego są największe? Kto im finansuje kolejne biurowce i kampanie reklamowe?
PJOZgadnij Koteczku! (Kisiel)
Koteczku - coś kosztem czegoś - nie robią tego za darmo - pomnażają
CI Twoje pieniądze i biorą tylko 15% zysku - Ty dostajesz resztę.
Aha... A czy nie ma czasem na rynku jakiegoś funduszu powierniczego, który zadowoliłby się
mniejszą prowizją?
Przykład bank: oprocentowanie 15% inflacja 10% - zysk 5%
fundusz: wypracowanie zysku (średnia ok 10%) powyżej inflacji, czyli
20% + gwarancje. Dodatkowa korzyść: po 3 latach Twoja polisa jest
papierem wartościowym, możesz pod jej zastaw uzyskać kredyt itd.
Możesz też zakończyć oszczędzanie i wypłacić wszystko.
A jeśli zakończysz do 3 lat, to co wtedy?
PS. Nikt Ci nie każe lokować kasy w IIIF - To jest Twój wybór.
I całe szczęście. Chciałbym mieć jeszcze pełne prawo wyboru - również w I i II
Lukasz Bajoński - 10 Wrz 2000, 04:07
| Przykład z 98 roku - kapitał Ampliko Life w Polsce: AIG 130 mld USD, PZU Życie
| 8,5 mln USD - co tu ma splajtować?
He he - gdyby nie "bezzwrotne pożyczki" z budżetu państwa, PZU by juz dawno popłynęło...
A gdyby nie musiało do 90 r. kiedy szalała hiperinflacja, trzymać
wszyskich środków na koncie w NBP oprocentowanym bodaj na 3% rocznie
to późniejsze "bezzwrotne pożyczki" wcale nie byłyby potrzebne - nie
pisz o czymś o czym nie masz pojęcia ...
Przymusowe systemy emerytalne już się załamują. Swoją drogą, to policz sobie ile włożysz
gdzie się załamują ?
Jedynie powszechność systemu ubezpieczeń ma sens, gdyż pozwala obniżyć
składkę do rozsądnego poziomu. Rząd wreszcie po 10 latach zauważył że
taniej jest dotować powszechne ubezpieczenia rolników niż wypłacać co
roku zapomogi tym których dotknęły różne klęski (ponizej 10% było
ubezpieczonych)
do tego systemu przez całe życie, a ile z niego wyjmiesz i ile na tym stracisz. A jeśli ja
się nie chce ubezpieczyć? Jeśli wolę sobie sam zagospodarowac pieniądze? Dlaczego nasze
państwo mi tego do cholery nie chce umożliwić?
Bo jeśli by Ci się nie daj Boże coś stało to i tak byś zgłosił do tego
państwa po ratunek. A tak zmuszając wszystkich do ubezpieczenia się
państwo ma takich pechowców z głowy.
Piotr J. Ochwal
Adam S - 10 Wrz 2000, 10:30
. W polsce jest głupie podejście do sprawy.
Dajemy, dajemy a nie uczymy nikogo jak przetrwać i dać sobie radę
samemu - mam na myśli "własne" dzieci. Więc teraz grupowe
podsumowanie: do banku trzeba zanosić co miesiąc - może mieć nawet
oprocentowanie w wysokości 25% - dobre, żeby się "samo zarobiło" na
wakacje albo telewizor". Kiedy zachorujesz na długo, staniesz się
inwalidą niezdolnym do pracy lub jakiś wariat bozbawi Cię radości
życia - oszczędności przepadają jeśli nie ma wskazanego spadkobiercy
w banku ani testamentu, a w dwóch pierwszych przypadkach do banku
pieniążków nie zaniesiesz... a jak nie będziesz mógł pracować to
zostanie Ci tylko kuroniówka. III filar - jeśli wybierzesz wariant
gwarancji - to: w przpadku śmierci na skutek choroby lub wypadku.......
Vectorku wszystko co piszesz to prawda, tyle ze nie cala, sam jestem od
kilku lat ubezpieczony w NN i wcale nie jestem zachwycony, towarzystwo choc
niby znane markowe i renomowane nagminnie narusza jeden z punktow umowy /o
przesylaniu informacji o wielkosci skladki w kolejnym roku/
Mam glupie wrazenie ze towarzystwo nastawione jest glownie na zdobywaniu
nowych klientow i kasowanie prowizji natomiast biezaca obsluga wyraznie im
wisi.
Poza tym jeszcze jedna sprawa, kilka miesiecy byla jakas konferencja
dotyczaca ubezpieczen wynikalo z niej ze w jednym z towarzystw odmowy
wyplaty ubezpieczenia siegaly kilkanascie procent co nie nastraja zbyt
optymistycznie na przyszlosc, mam tylko nadzieje ze nie bylo to NN
PS Twoje twierdzenie "oszczędności przepadają jeśli nie ma wskazanego
spadkobiercy w banku ani testamentu, a w dwóch pierwszych przypadkach do
banku pieniążków nie zaniesiesz..." nie jest prawdziwe, jest cos takiego jak
koszty pogrzebu ktore bank jest zobowiazany wyplacic kazdej osobie ktora
przedstawi stosowne rachunki, poza tym jezeli masz rodzine to ona z
pewnoscia zatroszczy sie o to zeby twoje oszczednosci w banku nie przepady
/wchodza w sklad masy spadkowej/
pozdrawiam gren.del
Mariusz A. Jasiński - 10 Wrz 2000, 12:01
do tego systemu przez całe życie, a ile z niego wyjmiesz i ile na tym stracisz. A jeśli ja
się nie chce ubezpieczyć? Jeśli wolę sobie sam zagospodarowac pieniądze? Dlaczego nasze
państwo mi tego do cholery nie chce umożliwić?
nie da się jednym ruchem kierownicy przejść
od socjalizmu do gospodarki skrajnie liberalnej,
np. ktoś musi utrzymywać dzisiejszych emerytów
I całe szczęście. Chciałbym mieć jeszcze pełne prawo wyboru - również w I i II
ale fakt że prowizje w II filarze są skandaliczne
MJ pozdrawia
/==========================================================\
Mariusz A. Jasiński Serwis eBanki
http://www.mja.w.pl
\==========================================================/
Vector - 10 Wrz 2000, 12:40
Dnia 8 września 2000 o godz. 14:38 Bankomaniak
ŁOd jakiegoś miesiąca zaczęły nachodzić mnie wątpliwości co do tego III
Łfilara odnośnie stopy zwrotu inwestowanych tam moich pieniędzy i tego, co
Łbęde z nich miał na starość.
ŁNiestety zawsze kończy się to konkluzją, że regularne, miesięczne, wpłaty do
Łbanku na poziomie dajmy na to 150,- PLN (nie stać mnieobecnie na
Łięcej:( nie dają właściwie nic w porównaniu do III filara (no chyba, że się
Łmylę, wtedy chętnie skorzystam z jakiejś rady).
jedyną radę jaką mogę dać ad. III filaru to płacić składkę rocznie
luub co półproku. Daje lepsze wyniki finansowe. Wg naszych analiz i
symulacji jakie robiliśmy z kumplem w 98 roku (teraz wetło mi gdzieś
ten program) wychodziło więcej o ok. 30% na koniec programu przy
wpłatach rocznych całości składki. Czyli dobrym połączeniem jest
jakiś TPO w banku i raz na rok przelew.
Vector - 10 Wrz 2000, 12:40
[ciach]
"Ekspert jest to człowiek, który unika małych błędów na drodze do
wielkiego fiaska."
"Każde rozwiązanie, rodzi nowe problemy."
"Natężenie krytyki jest odwrotnie proporcjonalne do rzeczywistej
wartości przedmiotu."
"Nigdy nie dyskutuj z głupcem, ludzie mogą nie widzieć różnicy."
"Ten kto krzyczy, ma głos."
"Wszystko co powiesz, zostanie przez innych ocenione zupełnie
sprzecznie z twoimi intencjami."
Może to wpisać do FAQ grupy?...
Grzegorz Perczak - 10 Wrz 2000, 13:56
Jesteś członkiem otwartego funduszu emerytalnego? Gratulujemy. Wszyscy
członkowie trzech największych OFE w ciągu roku stracili część swoich
pieniędzy. Zarobiły tylko same PTE.
http://socrates.pl/felieton/index.htm
Cały artykuł to steki głupstw przeplatane z rzeczami oczywistymi:
1. Wiadomo było już "od samego początku" , że przy 8-10 procentowych
opłatach od pobranych składek trudno liczyć po pierwszych latach na wysoką,
realnie stopę zwrotu od zainwestowanych pieniędzy.
2. To że wysoka inflacja jest wynikiem opieszałości rządu, to jasne. Ale po
to stopy procentowe zostały podniesione, aby utrzymać ich realną wartość
(czyli po zdyskontowaniu przez inflację) na dotychczasowym poziomie. Ta
realna wartość, pomimo że jest jedną z najwyższych w Europie, wynosi jedank
"jedynie" ok. 7-9 %. Trudno więc będzie i w przyszłości przy ok.
10-procentowych haraczach dla funduszy utrzymać zyski, których realna
wartość będzie dodatnia.
A wysoki poziom realnych stóp procentowych, który pomaga minimalizować
przecież straty uczestników funduszy emerytalnych, to jednak m.in. też jest
efekt nieudolności rządu (a raczej braku jego dostatecznych chęci do
redukcji deficytu budzetu). Dlatego psioczenie na rząd w tym atrykule jest
jednak nie na temat.
3.
Bony skarbowe, nawet oprocentowane nieco powyżej stóp NBP, nie mogą
zarobić dla ubezpieczonych w II filarze przyzwoitych pieniędzy. OFE
zauważyły to od razu i próbowały uratować emerytury klientów kierując ich
środki na giełdę.
Radziłbym autorowi artykułu zajrzeć do danych historycznych i dokładniej
poczytać, czy oprocentowanie krótkoterminowych bonów skarbowych można by
nazwać "nieco powyżej stóp NBP".
A diagnoza, dlaczego fundusze zaczęły kupować akcje jest - mówiąc
subtelnie - osobliwa.
Ponadto akcje nie stanowiły nigdy zbyt znaczącego udziału w portfelach
omawianych OFE, co pośrenio zdaje się jednak sugerować powyższy cytat.
4. Jeśli zaś już psioczyć na temat OFE, to najwyżej na fakt, że jest ich za
dużo. Mają przez to duże koszta i dlatego muszą dużo zdzierać. A UNFE
utrudnia ich fuzję, utrudnia zatem obnizkę marż dla uczestników OFE. I to
jest kluczowy problem w tym temacie, a nie zaś wypociny w dyskutowanym
artykule.
Pozdrawiam,
Grzegorz Perczak
Piotr J. Ochwal - 10 Wrz 2000, 14:25
| Przykład z 98 roku - kapitał Ampliko Life w Polsce: AIG 130 mld USD, PZU Życie
| 8,5 mln USD - co tu ma splajtować?
| He he - gdyby nie "bezzwrotne pożyczki" z budżetu państwa, PZU by juz dawno popłynęło...
A gdyby nie musiało do 90 r. kiedy szalała hiperinflacja, trzymać
wszyskich środków na koncie w NBP oprocentowanym bodaj na 3% rocznie
to późniejsze "bezzwrotne pożyczki" wcale nie byłyby potrzebne - nie
pisz o czymś o czym nie masz pojęcia ...
Ale od 1990 roku nie musi, a od wielu lat jest praktycznie monopolistą na rynku... Jak myslisz,
dlaczego dba "o nas" i stawia wszędzie billboardy, żeby ludzie jeździli uważniej? Jeśli dzięki
tym billboardom wypłaci o 1% mniej odszkodowań, wiesz ile zaoszczędzi? :-)
| Przymusowe systemy emerytalne już się załamują. Swoją drogą, to policz sobie ile włożysz
gdzie się załamują ?
Np. w RFN - wiceminister finansów sie ostatnio wypowiadał. A w Polsce to co słychac w ZUSie?
Dochodowy, jak cholera, nie ? :-)
Jedynie powszechność systemu ubezpieczeń ma sens, gdyż pozwala obniżyć
składkę do rozsądnego poziomu. Rząd wreszcie po 10 latach zauważył że
taniej jest dotować powszechne ubezpieczenia rolników niż wypłacać co
roku zapomogi tym których dotknęły różne klęski (ponizej 10% było
ubezpieczonych)
Fajnie się wypłaca z cudzych pieniędzy... Jak to jest, że wszędzie, gdzie państwo bierze się za
PRZYMUSOWE ubezpieczenia, prowadzi to w perspektywie do plajty niewydolnego i
zbiurokratyzowanego systemu...
| do tego systemu przez całe życie, a ile z niego wyjmiesz i ile na tym stracisz. A jeśli ja
| się nie chce ubezpieczyć? Jeśli wolę sobie sam zagospodarowac pieniądze? Dlaczego nasze
| państwo mi tego do cholery nie chce umożliwić?
Bo jeśli by Ci się nie daj Boże coś stało to i tak byś zgłosił do tego
państwa po ratunek.
Dlaczego do państwa? A jeśli ja sie nie chcę zgłaszac do państwa o pomoc? Mogę nawet podpisac
oświadczenie u notariusza...
A tak zmuszając wszystkich do ubezpieczenia się
państwo ma takich pechowców z głowy.
Pokaż mi chociaż jednego "pechowca", który się zgłosił i dostał to, co chciał...
Przymusowe ubezpieczenia to niezły biznes dla rządu i dlatego trzyma je w łapie...
Piotr J. Ochwal - 10 Wrz 2000, 14:28
| do tego systemu przez całe życie, a ile z niego wyjmiesz i ile na tym stracisz. A jeśli ja
| się nie chce ubezpieczyć? Jeśli wolę sobie sam zagospodarowac pieniądze? Dlaczego nasze
| państwo mi tego do cholery nie chce umożliwić?
nie da się jednym ruchem kierownicy przejść
od socjalizmu do gospodarki skrajnie liberalnej,
Można. Co zrobił Rakowski w 1988 roku?
np. ktoś musi utrzymywać dzisiejszych emerytów
Zgadzam się. DLatego zawsze uważałem, że jakas część akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw
powinna iśc na fundusz emerytalny, a nie byc rozdawana pracownikom.
| I całe szczęście. Chciałbym mieć jeszcze pełne prawo wyboru - również w I i II
ale fakt że prowizje w II filarze są skandaliczne
Cóż... Oni (pracownicy OFE) też chcą się w tym bałaganie na coś załapać :-)
Cyfa - 11 Wrz 2000, 02:54
Przymusowe ubezpieczenia to niezły biznes dla rządu i dlatego trzyma je
w łapie... --
...i dla lapowkarzy, co beda wybierac gdzie sie ubezpieczyc!
Pzdr
Cyfa
Cyfa - 11 Wrz 2000, 02:56
gdzie się załamują ?
Jedynie powszechność systemu ubezpieczeń ma sens, gdyż pozwala obniżyć
składkę do rozsądnego poziomu.
Co za kompletne bzdury! Przymus- tworczy, co to do kurnej nedzy jest
"rozsadny poziom" - 45%?????????????
Chlopie zastanow sie co mowisz, nim palniesz takie bzdury!!!!!!!!
| do tego systemu przez całe życie, a ile z niego wyjmiesz i ile na tym
| stracisz. A jeśli ja się nie chce ubezpieczyć? Jeśli wolę sobie sam
| zagospodarowac pieniądze? Dlaczego nasze państwo mi tego do cholery
| nie chce umożliwić?
Bo jeśli by Ci się nie daj Boże coś stało to i tak byś zgłosił do tego
państwa po ratunek. A tak zmuszając wszystkich do ubezpieczenia się
państwo ma takich pechowców z głowy.
Bo to jest jego (panstwa) PSI OBOWIAZEK, bo na to place jedne z najwyzszych
w europie PODATKI, i jak faktycznie jest potrzeba ubezpieczenia, to niech z
naszych PODATKOW ubezpieczaja, a ze sa one przez nieudolnosc i zlodziejstwo
przezerane kompletnie mnie nie obchodzi, place podatki i wystarczy!!!
Cyfa
Cyfa - 11 Wrz 2000, 03:25
ale fakt że prowizje w II filarze są skandaliczne
No tak, byl to JEDYNY powod stworzenia tej "reformy" - wzbogacenie sie juz
i tak bogatych firm ubezpieczeniowych,
powtarzam: z wplaconych dotychczas przeze mnie do OFE kwoty (przekazanej
przez ZUS)rownej 100%, wartosc na koncie funduszu wynosi 95,13% zatem nawet
NOMINALNIE jest mniej niz 100%, a gdzie realnie!!!!!!!!!! Wielki i
wspanialy fundusz OFE NN nie potrafi nawet obronic moich pieniedzy przed
inflacja
Jeszcze gorzej wyglada sytuacja w wychwalanych przez jednego pana pare
postow wyzej III filarze - pisala o tym ostatnio Rzeczpospolita - gdzie
skladki w 1 i 2 roku sa calkowicei pozerane przez prowizje, natomiast po 3
latach na koncie jest zaledwie jedna skladka (!!), stad jakis III filar
jest z punktu widzenia sensu finansowego kompletna bzdura i
nieporozumieniem - NIE OPLACA sie "inwestac" w III filar, znacznie lepiej
czysta mala skladka ubezpieczenia na zycie + inwestycje wlasne: lokaty
bankowe, obligacje itp. Poza tym fundusze ubezpieczeniowe maja w ostanim
czasie wrecz skandalicznie niskie wyniki - pisze o tym rowniez prasa
finansowa - czesto na poziomie nizszym niz avista w bankach, stad
kategorycznie zdecydowalem, ze moja pani NIE BEDZIE kontynuowala
ubezpieczenia w CU, choc zaczela juz 3 rok, bo lepiej zaplacic 2x nizsza
skladka na ubezp.zyciowe, a druga czesc spokojnie, co kwartal inwestowac
samemu
Pzdr
Cyfa
Cyfa - 11 Wrz 2000, 03:34
A ja uwazam ten artykul za zwykle szukanie jelenia i taniej sensacji.
Widze tez pewien blad. Oplata za zarzdzanie nie moze byc liczona od
calosci po roku gdyz jest pobierana od aktywow w danym momencie.
Oplata od skladek w wysokosci 10% jaka jest np w CU
pobierana jest przed inwestowaniem skladki a nie z sumy aktywow.
Wzrost wartosci jednostki o 20,58% jak w wypadku Cu to w rzeczywistosci
jest wzrost sumy kapitalu o 8,52%. Powyzsze zreszta i tak jest bledem bo
liczy sie czas wplywania skladek i kumulacja.
Moze i to troche prawda, ale w moim przypadku jest jeszcze gorzej niz w
artykule - naprawde ze 100% pieniedzy ktore wplynely do ofenn, na koncie
mam skladki warte obecnie 95,13%, moj program finansowy pokazuje natomiast
IRR -(slownie: MINUS)13,84%, nie wnikajac zatem w prowizje, czesc
wplaconych przeze mnie i pracodawce skladek "zginela" gdies po drodze na
moje konto, przypominam, ze w zeszlorocznych symulacjach robionych przez
fundusze mowily, ze: "prowizja od wplat bedzie "x", a zyski z inwestycji
"y", i z pewnoscia y bedzie wieksze od x", tymczasem moj przyklad pokazuje,
ze - przynajmniej w pierwszym roku - bylo to nieprawda
Pzdr
Cyfa
ROBBO - 11 Wrz 2000, 03:51
Dnia 8 września 2000 o godz. 15:16 Bankomaniak
| Ja tam wolę inwestować w swoje dzieci. Przynajmniej mnie utrzymają na
Łstarość.
| Grunt to rodzina.
ŁNo niby tak, ale inwestycja w dzieci (o ile się je ma:) przekłada się
Łdokładnie na te pytania, które zadałem.
III filar z założenia powienien wypracować od 10 do 40 % zysku
powyżej infalcji. Ze szkoleń jakie miałem 3 lata temu wynika, iż
wynosiło to średnio ok. 9% dla wszystkich funduszy. Ale to jest mało
istotne! Zapoznaj się z ofertami funduszy III filaru (przed reformą:
ubezpiecznia na życie). Są kolosalne różnice pomiędzy bankiem, a
funduszem.
Widze ze kolega jest dealerem funduszy bo takie gadanie.
Inwestowanie w trzeci filar czyli ubezpiecznie z funduszem
inwestycyjnym to glupota ponad miare.
Poronajmy do do pierwszego z brzegu TFI
(Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych)
TFI ma nastepujace zalety
1. Dostep do srodkow w dowolnym momencie w III filarze z reguly masz
okreslony czas inwestowania.
2. W TFI dowolne wplaty (regularne ,nieregularne) w dowolnej wysokosci.
3. W TFI dowolna zmiana z funduszy bezpiecznych do agresywnch nawet
codziennie w ubezpieczlaniach czesto to jest utrudnione.
4. W razie bankructwa Towarzystwa Ubezpieczeniowego twoje pieniadze
wchodza w sklad masy upadlosciowej i mozesz zostac bankrutem. W TFI
odzyskasz swoja kase ZAWSZE. TFI sa bezpieczniejsze niz lokata w banku.
5. Czas wyplaty z kasy III filaru jest scisle okreslony wiekiem.
ROBBO - 11 Wrz 2000, 03:52
| Różnice są w gwarancjach. Prosty przykład
| - była mowa o dzieciach - jestem realistą - co będzie jak zginą? Nie
| pomogą później dziadkom.
Fakt, jest taka możliwość. Aczkolwiek jest to mniej prawdopodobne niz plajta
funduszu emerytalnego lub hiperinflacja.
Inwestuj w TFI tam plata fundzu nioc nie zmienia. Podobnie jak plajta
banku powiernika. ZAWSZE odzyskasz kase
Tak, tylko to, że zostanę w wieku 30, 40, 50 lat kaleką niezdolnym do pracy jest
bardzo mało prawdopodobne. Dlaczego Państwo nie pozwoli mi zaryzykować i SAMEMU
odkładac sobie pieniadze na starośc?
O wlasnie, naszczescie nie wybralem III filaru wole sam inwestowac
--
Archiwum listy dyskusyjnej pl-biznes-banki
http://www.newsgate.pl/archiwum/pl-biznes-banki/
--
Klub Ericssona - http://www.ericsson.org.pl/
ROBBO - 11 Wrz 2000, 03:53
Dnia 8 września 2000 o godz. 18:48 Bankomaniak
PJOFakt, jest taka możliwość. Aczkolwiek jest to mniej prawdopodobne niz plajta
PJOfunduszu emerytalnego lub hiperinflacja.
chciałem tylko zachęcić zainteresowanych do zapoznania się
programami towarzystw. Bez znajomości tematu dyskusja nie ma
sensu... Co do plajty to jest to mało prawdopodobne, np. Amplico
Life wypracowywało zysk w Chile (nie pamiętam w którym roku) gdzie
inflacja wynosiła 3000% rocznie. Przyjechałeś do hotelu, pokój
kosztowął 100USD, a w dniu wyjazdu już 140... te info można
sprawdzić. Poza tym fundusze inwestują 80% kapitału w rynek na jakim
działają - resztę za granicą, z tym, że nie wiem czy polskie już
mogą... Przyczynia się to do rozwoju gospodarczego i obniżania
inflacji - przykład Chile. Przykład z 98 roku - kapitał Ampliko Life
w Polsce: AIG 130 mld USD, PZU Życie 8,5 mln USD - co tu ma
splajtować? Jaki jest kapitał wszystkich polskich banków? Czy jest
większy niż 130 mld USD? Wyobrażasz sobie tą kwotę? bo ja nie...
Ale po cholere wybierac takie instytucje. Do pomnazania kapitalu sluza
lepiej umocowane prawnie fundusze Inwestycyjne zwane kiedys powierniczmi.
Cyfa - 11 Wrz 2000, 04:03
Cały artykuł to steki głupstw przeplatane z rzeczami oczywistymi:
1. Wiadomo było już "od samego początku" , że przy 8-10 procentowych
opłatach od pobranych składek trudno liczyć po pierwszych latach na
wysoką, realnie stopę zwrotu od zainwestowanych pieniędzy.
A dlaczegoz to Panie Kolego?????
Zalozmy ze wplaca mi ktos 100PLN, ja biore od tego 8PLN prowizji, pozostala
czesc przeznaczam na zakup obligacji, oprocentowanych powiedzmy 16% p.a.
zatem po roku moglbym oddac prawie 107PLN, zatem nie najgorzej, natomiast
takie np. OFE NN, skoczylo wprawdzie od poczatku wyceny z 10PLN do 13,26 na
31.03.2000, ale dzis jednostka NN jest warta zaledwie 12,64PLN!!!!!!!!!,
niezla strata co? a ilez to by zarobili miast niebezpiecznych inwestycji
gieldowych zostawiliby te pieniadze na aviscie, a nawet w SKARPECIE!, i
takim ludziom/firmom mialbym DOBROWOLNIE powierzyc pieniadze w III filarze?
o nie!!! II filar jest mus, ale kazdy ma prawo krytykowac, wiec ja
krytykuje: fundusze emerytalne dzialaja slabo, niestety zgodnie z moimi
przewidywaniami, w koncu zarzadzaja nimi ci sami ludzie co pracowali w
nieefektywnych funduszach powierniczych
3.
| Bony skarbowe, nawet oprocentowane nieco powyżej stóp NBP, nie mogą
| zarobić dla ubezpieczonych w II filarze przyzwoitych pieniędzy. OFE
| zauważyły to od razu i próbowały uratować emerytury klientów kierując
| ich środki na giełdę.
Aha i stracily od marca jakies 5%, dziekuje bardzo za tak niepewna i
zalezna od kaprysnej koniunktury gieldowej emeryture!
Ponadto akcje nie stanowiły nigdy zbyt znaczącego udziału w portfelach
omawianych OFE, co pośrenio zdaje się jednak sugerować powyższy cytat.
Taak??? To skad tak BEZNADZIEJNE wyniki? -5% w czasie pol roku? Na
obligacjach? czy moze lokatach bankowych? A moze po prostu znowu nieuczciwy
diler ukradl cos kasy?
4. Jeśli zaś już psioczyć na temat OFE, to najwyżej na fakt, że jest ich
za dużo. Mają przez to duże koszta i dlatego muszą dużo zdzierać. A UNFE
utrudnia ich fuzję, utrudnia zatem obnizkę marż dla uczestników OFE. I
to jest kluczowy problem w tym temacie, a nie zaś wypociny w
dyskutowanym artykule.
Jasne najlepiej, zeby wszystkie sie zfuzjowaly, wtedy bedzie jeden i z
pewnoscia przez efekt skali obnizy marze do ZERA ;-| | | | |
...a pozniej polaczy sie z ZUSEM, wtedy to bedzie konkurencja
Aaa, jest jeszcze jeden sposob na obnizke marz, miast placic nieudolnemu
zarzadzajacemu tylko 50.000PLN na miesiac zaplacmy mu 150.000PLN, wtedy z
pewnoscia popracuje wydajniej
Cyfa
Cyfa - 11 Wrz 2000, 04:10
Widze ze kolega jest dealerem funduszy bo takie gadanie.
Dokladnie tak! :-)
Pzdr
Cyfa
Piotr J. Ochwal - 11 Wrz 2000, 04:15
Poronajmy do do pierwszego z brzegu TFI
(Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych)
TFI ma nastepujace zalety
1. Dostep do srodkow w dowolnym momencie w III filarze z reguly masz
okreslony czas inwestowania.
2. W TFI dowolne wplaty (regularne ,nieregularne) w dowolnej wysokosci.
3. W TFI dowolna zmiana z funduszy bezpiecznych do agresywnch nawet
codziennie w ubezpieczlaniach czesto to jest utrudnione.
4. W razie bankructwa Towarzystwa Ubezpieczeniowego twoje pieniadze
wchodza w sklad masy upadlosciowej i mozesz zostac bankrutem. W TFI
odzyskasz swoja kase ZAWSZE.
Zawsze? A jeśli Zarząd TFI dokona kilku ciekawych przelewów i wyjedzie na
Seszele? Kto będzie gwarantem? Państwo, czyli podatnik, czyli ja sam? :-)))
Grzegorz Perczak - 11 Wrz 2000, 05:14
| Cały artykuł to steki głupstw przeplatane z rzeczami oczywistymi:
| 1. Wiadomo było już "od samego początku" , że przy 8-10 procentowych
| opłatach od pobranych składek trudno liczyć po pierwszych latach na
| wysoką, realnie stopę zwrotu od zainwestowanych pieniędzy.
A dlaczegoz to Panie Kolego?????
Zalozmy ze wplaca mi ktos 100PLN, ja biore od tego 8PLN prowizji, pozostala
czesc przeznaczam na zakup obligacji, oprocentowanych powiedzmy 16% p.a.
zatem po roku moglbym oddac prawie 107PLN, zatem nie najgorzej,
Trzymając się ścisłe tez wysuniętych w omawianym artykule, to te 107 PLN
należy jeszcze zdyskontować przez stopę inflacji 11.2 % zatem realna wartość
zysku będzie ujemna. Autor omawianego artykułu nie twierdzi więc że te 107
PLN to będzie "nie najgorzej", ale jego oburzenie świadczy o tym, że chyba
urodził się wczoraj. Dla mnie to było jasne na samym początku i dziwię się
tym którzy mieli tu jakieś złudne nadzieje.
natomiast
takie np. OFE NN, skoczylo wprawdzie od poczatku wyceny z 10PLN do 13,26 na
31.03.2000, ale dzis jednostka NN jest warta zaledwie 12,64PLN!!!!!!!!!,
niezla strata co?
Owszem, ale to już osobny temat, niezależny od wysuwanych tez w omawianym
artykule.
a ilez to by zarobili miast niebezpiecznych inwestycji
gieldowych
Z tego co wiem, to niska efektywność NN nie wynika przede wszystkim z
kiepskich wyników inwestowania w akcje, lecz z faktu iż fundusz ten wpakował
się w dużą ilość obligacji dziesięcioletnich o stałym oprocentowaniu.
Oczywiście nie tłumaczy to kiepskiech działań tego funduszu, ale nijak ma
się to do zarzutów wysuniętych w omawianym artukule!
zostawiliby te pieniadze na aviscie, a nawet w SKARPECIE!, i
takim ludziom/firmom mialbym DOBROWOLNIE powierzyc pieniadze w III filarze?
o nie!!! II filar jest mus, ale kazdy ma prawo krytykowac, wiec ja
krytykuje: fundusze emerytalne dzialaja slabo, niestety zgodnie z moimi
przewidywaniami, w koncu zarzadzaja nimi ci sami ludzie co pracowali w
nieefektywnych funduszach powierniczych
Zgoda, część funduszy nie działa za dobrze. Ale pamiętaj, że:
a) autor artykułu krytykuje fundusze, których wyniki nie są takie złe,
b) autor artykułu te wyliczone przez Ciebie 107 PLN też uznaje za słaby
wynik, a to już niedorzeczność.
| 3.
| Bony skarbowe, nawet oprocentowane nieco powyżej stóp NBP, nie mogą
| zarobić dla ubezpieczonych w II filarze przyzwoitych pieniędzy. OFE
| zauważyły to od razu i próbowały uratować emerytury klientów kierując
| ich środki na giełdę.
Aha i stracily od marca jakies 5%, dziekuje bardzo za tak niepewna i
zalezna od kaprysnej koniunktury gieldowej emeryture!
| Ponadto akcje nie stanowiły nigdy zbyt znaczącego udziału w portfelach
| omawianych OFE, co pośrenio zdaje się jednak sugerować powyższy cytat.
Taak??? To skad tak BEZNADZIEJNE wyniki? -5% w czasie pol roku? Na
obligacjach?
a) artykuł krytykuje wyniki trzech największych funduszy i to do treści tej
krytyki się odniosłem. I obsmarowano w artykule te fundusze, które miały
kilkunastoprocentowe wzrosty wartości jednostek w ciągu roku, na dodatek
mieszając na dodatek do tego polski rząd.
b) Owe -5 %, to osobny problem poruszany dopiero przez Ciebie i oczywiście
ten wynik jest beznadziejny.
c) poczytaj sobie coś o rynku obligacji, popatrz po ile w styczniu chodziły
obligacje PS 0205, lub DZ 1109, a dowiesz się że na obligacjach też mozna
nieźle umoczyć, co właśnie kilku funduszom się przytrafiło.
d) od kogoś kto chce publicznie zajmować się problematyką finansową i pisać
artykuły, wypadałoby wymagać pewnego minimum wiedzy merytorycznej, do Ciebie
zaś nie mam pretensji że jesteś zdziwiony tym że obligacje mogą przynieść
tak duże straty. Zmień tylko ton dyskusji.
czy moze lokatach bankowych? A moze po prostu znowu nieuczciwy
diler ukradl cos kasy?
Tak, w jednym z funduszy miało miejsce poważne nadużycie przez jednego z
dealerów, choć dla siebie nic on nie ukradł.
| 4. Jeśli zaś już psioczyć na temat OFE, to najwyżej na fakt, że jest ich
| za dużo. Mają przez to duże koszta i dlatego muszą dużo zdzierać. A UNFE
| utrudnia ich fuzję, utrudnia zatem obnizkę marż dla uczestników OFE. I
| to jest kluczowy problem w tym temacie, a nie zaś wypociny w
| dyskutowanym artykule.
Jasne najlepiej, zeby wszystkie sie zfuzjowaly, wtedy bedzie jeden i z
pewnoscia przez efekt skali obnizy marze do ZERA ;-| | | | |
...a pozniej polaczy sie z ZUSEM, wtedy to bedzie konkurencja
Mam nadzieję, że z takimi poglądami nie jeździsz do hipermarketów na zakupy,
bo są dla Ciebie za duże, przez to zmonopolizowane jak "Społem", a marże są
tam dla Ciebie zabójcze. Zapewne wolisz robić zakupy na prawdziwej
targowiskowej konkurencji drobnych sprzedawców, gdzie ceny są dla Ciebie
niższe niż w hipermarketach.
Zaś narzekania dronych sprzedawczyków na konkurencję hipermarketową to
niedorzeczność, to raczej hipermarkety cierpią przez straganiarzy!
I broń Boże, aby straganiarze wspólnie dzielili się kosztami, broń Boże aby
łączyli się w wieksze sklepy, bo utworzą w ten sposób monopol!
Hahahahahahahahahahahahahahaha!!!!!
Życzę więc udanych tanich zakupów, życzę też udanego korzystania z usług
OFE!
Aaa, jest jeszcze jeden sposob na obnizke marz, miast placic nieudolnemu
zarzadzajacemu tylko 50.000PLN na miesiac zaplacmy mu 150.000PLN, wtedy z
pewnoscia popracuje wydajniej.
A dziś jest ładna pogoda!
Pozdrawiam,
Grzegorz Perczak
Cyfa - 11 Wrz 2000, 06:07
d) od kogoś kto chce publicznie zajmować się problematyką finansową i
pisać artykuły, wypadałoby wymagać pewnego minimum wiedzy merytorycznej,
do Ciebie zaś nie mam pretensji że jesteś zdziwiony tym że obligacje
mogą przynieść tak duże straty. Zmień tylko ton dyskusji.
Zajmuje sie inwestowaniem w obligacje od kilku lat, nie spekuluje na nich,
oczekuje tylko pewnego zysku z nawiazka zabijajecego inflacje, pomimo tego,
ze nie sa to kwoty liczone w dziesiatkach milionow, to przeciez kilka z
istniejacych na naszym rynku funduszy inwestycyjnych zarzadza mniejszymi
pieniedzmi Wyniki osiagane na nich, sa z pewnoscia satysfakcjonujace i
gdyby moj OFE takie osiagal - stabilnie - bylbym zadowolony, tymczasem
porownujac statycznie jednostke ofe z 10 do 12,64 niezle 26,4%, tak gdyby
byly to stabilne obligacyjne zyski, to byloby ok, tymczasem wachania
notowan jednostki sprawily, ze rentownosc OFE dla mnie wynosi ca -14% (no,
oczywiscie z uwzglednieniem prowizji) Uwazam, ze nie byloby tego przy
inwestycjach znacznie bezpieczniejszych od obecnych, a IMO takie powinny
byc emerytalne fundusze
Mam nadzieję, że z takimi poglądami nie jeździsz do hipermarketów na
zakupy, bo są dla Ciebie za duże, przez to zmonopolizowane jak "Społem",
a marże są tam dla Ciebie zabójcze. Zapewne wolisz robić zakupy na
prawdziwej targowiskowej konkurencji drobnych sprzedawców, gdzie ceny są
dla Ciebie niższe niż w hipermarketach.
Zaś narzekania dronych sprzedawczyków na konkurencję hipermarketową to
niedorzeczność, to raczej hipermarkety cierpią przez straganiarzy!
I broń Boże, aby straganiarze wspólnie dzielili się kosztami, broń Boże
aby łączyli się w wieksze sklepy, bo utworzą w ten sposób monopol!
Hahahahahahahahahahahahahahaha!!!!!
Dobrze, ale ile jest u nas roznych marketow? kilkanascie? kilkadziesiat? i
co rusz nowi gracze pojawiaja sie, zreszta nie czarujmy sie, w marketach
jedynie niewielka ilosc produktow jest w naprawde dobrych cenach, reszta
porownywalna z malymi sklepikami - lub wyzsza, ale my tutaj mowimy o branzy
z poteznymi barierami wejscia, znamy przeciez firmy ktorym odmowiono
licencji na ofe, zreszta karty juz sa rozdane, fuzje niewatpliwie zmniejsza
liczbe funduszy, na nowe miejsce - w przeciwienstwie do handlu - nie
wskoczy konkurent, w rezultacie doprowadzi to do oligopolu a moze i gorzej
| Aaa, jest jeszcze jeden sposob na obnizke marz, miast placic
| nieudolnemu zarzadzajacemu tylko 50.000PLN na miesiac zaplacmy mu
| 150.000PLN, wtedy z pewnoscia popracuje wydajniej.
A dziś jest ładna pogoda!
Eche, wysokie pensje dla zarzadzajacych = wysokie koszty dzialanosci ofe,
by miec zysk przychod czyli prowizja musi byc pensji panow w bialych
kolnierzykach, a nie sa to wcale male koszty, vide artykul w Pieniadzu:
http://www.pieniadz.pl/archiwum/8_2000/index_m1.html anality finansowy
jakies 375kPLN rocznie, doradca inwestycyjny jakies 900kPLN rocznie (!!!),
dyrektor finansowy 450kPLN/rok, kilk (4?5?) czlonkow zarzadu, ktorzy
przeciez nie moga zarabiac mniej niz podlegli im pracownicy, i ile mamy?
Top ten w OFE lacznie jakies 6-8 mln PLN rocznie? pewnie tak, czyli jak
fundusz ma powiedzmy 1mln czlonkow wplacajacych srednio 100PLN/m-c powinien
miec wplate 100mlnPLN/m-c, prowizja 8%, czyli 8mlnPLN/m-c, no to roczne
zarobki toptena to calomiesieczna prowizja, malo? a biore pod uwage duzy
fundusz, a mniejszy pewnie kolnierzykom placi niewiele mniej, skad brac?,
nastepna sprawa, ze w kolejnych latach zostana obnizone prowizje, zatem te
place moga byc nawet rowne 2m-cznym wplywom z prowizji, a gdzie pozostale
koszty funduszu? pozostali pracownicy, prowizje akwizytorow, koszty
inwestycji i biezacej dzialalnosci? i wreszcie niewplacanie przez zus
wszystkich pieniedzy? Nie, nie, jezeli faktycznie zarzadzajacy zarabiaja
tyle jak w artykule "Pieniadza" jest to przegiecie, chocby dlatego, ze
wyniki - biorac pod uwage takie zarobki - sa nedzne, i z drugiej strony tak
wysokie place nie pozwola na obnizenie marz, chyba kosztem zysku
akcjonariuszy, ale w to nie wierze
Zbigniew Nowacki - 11 Wrz 2000, 06:21
Jesteś członkiem otwartego funduszu emerytalnego? Gratulujemy. Wszyscy
członkowie trzech największych OFE w ciągu roku stracili część swoich
pieniędzy. Zarobiły tylko same PTE.
http://socrates.pl/felieton/index.htm
Jejku, to tylko strata w pierwszym roku zwiazana z prowizja. Od zgromadzonej
kwoty placi sie pozniej tylko 0.6% rocznie.
W dluzszym terminie te dywagacje nie maja sensu. Robienie burzy w szklance
wody.
Ciekawe jest natomiast swietny wynik OFE : Polsat i Rodzina.
ZN
Cyfa - 11 Wrz 2000, 06:28
| Jesteś członkiem otwartego funduszu emerytalnego? Gratulujemy. Wszyscy
| członkowie trzech największych OFE w ciągu roku stracili część swoich
| pieniędzy. Zarobiły tylko same PTE.
| http://socrates.pl/felieton/index.htm
Jejku, to tylko strata w pierwszym roku zwiazana z prowizja. Od
zgromadzonej kwoty placi sie pozniej tylko 0.6% rocznie.
W dluzszym terminie te dywagacje nie maja sensu. Robienie burzy w
szklance wody.
Kazdego roku od wplacanej kwoty pobierana jest owa wysoka prowizja, zatem
start nie jest z poziomu 100% tylko mniej, przy lokatach bankowych czy
obligacjach nie ma tego rodzaju oplat, zatem wrzucajac 100PLN do banku
np.loata 3m-c, odnawialna i zapominajac o tym na kilkadziesiat lat wydaje
sie byc ciekawsza finansowa od funduszu majacego mizerne wyniki, pamietajmy
o tym, ze w pierszym miesiacach kwoty jakimi dysponowaly fundusze byly
smieszne, a wiekszosc roczne wzrostu jednestoke funduszy to wlasnie ten
czas, pozniej juz bylo tylko gorzej ;-)
Pzdr
Cyfa
Grzegorz Perczak - 11 Wrz 2000, 07:26
Generalnie:
Dyskusja pomału zaczyna zmieniać temat. Ja wypowiadałem się ściśle co do
argumentów wysuniętych w artykule, ty zaś chcesz mówić o OFE w ogóle.
A to nie to samo. Bo istotnie, do OFE można mieć wiele zarzutów, a z częścią
z wysuwanych przez Ciebie warunkowo jestem w stanie się zgodzić. Ale jeśli
ktoś napisze, że OFE są be, bo ich zarządy mają chrosty na plecach, to taki
artykuł będzie dla mnie śmieszny, niezaleznie od żalów jakie sam mogę pod
adresem OFE posiadać. I mówiąc oględnie z podobnych powodów śmieszy mnie ten
artykuł. I jeśli nie jesteś zadowolony z OFE, to nie sadzę aby dobrą ich
krytyką było podłączanie się do gadania o chrostach na plecach, rozszerzając
następnie dyskusję na inne - być może już słuszne - zarzuty.
Zajmuje sie inwestowaniem w obligacje od kilku lat, nie spekuluje na nich,
oczekuje tylko pewnego zysku z nawiazka zabijajecego inflacje,
No, ja nie bardzo wiem gdzie zaczyna, a gdzie kończy się granica pomiedzy
inwestowaniem a spekulacją.
[...]
Uwazam, ze nie byloby tego przy
inwestycjach znacznie bezpieczniejszych od obecnych, a IMO takie powinny
byc emerytalne fundusze
Czy kupno obligacji DS 1109 jest mało bezpieczne? Dlaczego kupno
krótkoterminowej obligacji, lub obligacji o zmiennym oprocentowaniu jest
bezpieczniejsze? Wg jakiego kryterium? Dlaczego Twoje kryterium (czyli
kryterium godziwego zysku ponad inflację) jest optymalne?
Dealerzy NN kupili kiedyś tam (może rok temu, może pół) obligacje DS 1109 z
rentownością do wykupu na poziomie - powiedzmy - 11% p.a. Być może uznali,
że należy zabezpieczyć poziom zysku swych klientów nie na przestrzeni kilku
miesięcy, roku, ale aż 10 lat. I być może też uznali, że ci co bedą kupować
przez 10 lat krótkie papiery nie osiągną w sumie na przestrzeni tych 10 lat
takiego zysku, jak NN.
A że obligacje 10-letnie mają znaczne wahania cenowe, które okresowo mogą
mocno obniżać wartość jednostki w krótkich terminach? No cóż, może nie nie
wszyscy klinci bedą tak nerwowi jak Cyfa.
Ja nie chcę sugerować, że postępowanie NN zasługuje na pochwałę. Bo w końcu
dziś swe obligi kupiliby znacznie taniej. Ale twierdzę, że nie masz
dostatecznej przewagi argumentów, aby jednoznacznie ich objechać. Twój punkt
widzenia na dobór środków inwestycji jest napewno jednoznacznie lepszy od
innych? Jesteś tego pewnien? A jaką bedziesz miał minę, gdy np. za 3 lata
stopy zaczną gwałtownie spadać i wartość obligacji DS, a co za tym idzie
jednostki OFE NN gwałtownie podskoczy?
Ja już widzę krytykantów, którzy by się pojawili za te 3 lata i objechali te
fundusze, które inwestowały tylko w instrumenty dające stabilny wzrost
wartości jednostki, zapominając o tym że inwestycje w długie papiery są w
długim czasie (a taki w końcu czas pozostał większości z nas do emerytury)
bardziej rentowne od bonów, krótkoterminowych obligacji i lokat bankowych. I
ci krytykanci stawialiby NN za wzór do naśladowania, mieszając z błotem
pozostałych.
Lecz ja ich krytykę uznałbym też za pozbawiona dostatecznej ilości
argumentów. Bo oni też swój punkt widzenia widzieliby za jedynie słuszny.
Powiem szczerze, że moim zdaniem kupno takich obligacji DS będzie bardzo
sensowne za kilka miesięcy. I poleciłbym je wszystkim funduszom emerytalnym.
Ja wiem, zarządy OFE mówiłyby, że maja takich nerwowych klientów jak Cyfa,
który bedzie się wkurzać o to iż, na przestrzeni pół roku mu jednostka mu
spadła, (a przy takich obligach takie wahania cen są nieuniknione). Ale
poleciłbym im te obligi pomimo tego faktu. A Tobie zaś poleciłbym spojrzenie
na problem wykraczając poza Twój punkt widzenia.
ale my tutaj mowimy o branzy
z poteznymi barierami wejscia, znamy przeciez firmy ktorym odmowiono
licencji na ofe, zreszta karty juz sa rozdane, fuzje niewatpliwie zmniejsza
liczbe funduszy, na nowe miejsce - w przeciwienstwie do handlu - nie
wskoczy konkurent, w rezultacie doprowadzi to do oligopolu a moze i gorzej
1. Od istnienia takiej liczby funduszy jaka jest obecnie to do oligopolu
droga daleka.
2. Czy w rozumowaniu tym nie nieniepokoi Cię fakt, że tam gdzie dochodzi do
sprzedaży udziałów w OFE, to ceny nie zwracają dotychczasowym akcjonariuszom
poniesionych nakładów?
Piszesz "karty są rozdane", ale do kupna udziałów w OFE jakoś już nikt się
nie garnie. A w każdym razie nie za każdą cenę. Może te "bariery wejścia"
nie są tak "potężne"? Może ten interes w tak rozproszonej postaci faktycznie
jednak nie przynosi jenak godziwego zysku ani właścielom, ani klientom OFE?
Hę?
Eche, wysokie pensje dla zarzadzajacych = wysokie koszty dzialanosci ofe,
by miec zysk przychod czyli prowizja musi byc pensji panow w bialych
kolnierzykach, a nie sa to wcale male koszty, vide artykul w Pieniadzu:
http://www.pieniadz.pl/archiwum/8_2000/index_m1.html anality finansowy
jakies 375kPLN rocznie, doradca inwestycyjny jakies 900kPLN rocznie (!!!),
dyrektor finansowy 450kPLN/rok, kilk (4?5?) czlonkow zarzadu, ktorzy
przeciez nie moga zarabiac mniej niz podlegli im pracownicy, i ile mamy?
Te zarobki, to jest jednak zdecydowanie bardziej zmartwienie akcjonariuszy
OFE, niż ich klientów.
Ponadto, zauważ że fuzja OFE ograniczy wydatki na zatrudnianych ludzi. Twe
argumenty pomału stają się dla mnie po prostu niespóne.
Top ten w OFE lacznie jakies 6-8 mln PLN rocznie? pewnie tak, czyli jak
fundusz ma powiedzmy 1mln czlonkow wplacajacych srednio 100PLN/m-c powinien
miec wplate 100mlnPLN/m-c, prowizja 8%, czyli 8mlnPLN/m-c, no to roczne
zarobki toptena to calomiesieczna prowizja, malo? a biore pod uwage duzy
fundusz, a mniejszy pewnie kolnierzykom placi niewiele mniej, skad brac?,
No faktycznie, buzia mi się otwiera ze zdziwienia, że ci co oferują
umiarkowane ceny za udziały w wystawionych na sprzedaż OFE, to jacyć ciężcy
frajerzy.
Pozdrawiam,
Grzegorz Perczak
ROBBO - 11 Wrz 2000, 07:53
Zawsze? A jeśli Zarząd TFI dokona kilku ciekawych przelewów i wyjedzie na
Seszele? Kto będzie gwarantem? Państwo, czyli podatnik, czyli ja sam? :-)))
TFI nigdy nie widzi papierow ktore posiada. Nie istnieje mozliwosc
przelania aktywow bo sa one zdeponowane w banku powierniku. W wypadku
bankructwa TFI (czyli firmy zarzadzajacej)
owe fundusze sa przekazane inwestorom (bank powiernik robi wycene
dokladnie tak samo jak TFI). Zreszta caly czas ma taki obowiazek robic to
rownolegle i niezaleznie od TFI (codzinnie).
Cyfa - 11 Wrz 2000, 08:14
Dlaczego Twoje kryterium (czyli
kryterium godziwego zysku ponad inflację) jest optymalne?
Oczywiscie tylko dla mnie, dla innych moze byc inne
A że obligacje 10-letnie mają znaczne wahania cenowe, które okresowo
mogą mocno obniżać wartość jednostki w krótkich terminach? No cóż, może
nie nie wszyscy klinci bedą tak nerwowi jak Cyfa.
Ja nie jestem nerwowy, po prostu surowo patrze im na rece, gdybym byl
nerwowy tobym sie przeniosl
Jesteś tego pewnien? A jaką bedziesz
miał minę, gdy np. za 3 lata stopy zaczną gwałtownie spadać i wartość
obligacji DS, a co za tym idzie jednostki OFE NN gwałtownie podskoczy?
Wtedy bede mial taka mine ;-))
który bedzie się wkurzać o to iż, na przestrzeni pół
roku mu jednostka mu spadła, (a przy takich obligach takie wahania cen
są nieuniknione). Ale poleciłbym im te obligi pomimo tego faktu. A Tobie
zaś poleciłbym spojrzenie na problem wykraczając poza Twój punkt
widzenia.
Niby racja, dlugi horyzont czasowy itd., tyle ze pozwalajac sobie na ocene
wylacznie w takiej perspektywie stwarzamy olbrzymi komfort dla
zarzadzajacych, bo nie mozemy ich ocenic ani za pol roku, ani za rok, ani
nawet za piec lat, bo do emerytur jeszcze hoho, stwarzamy brak
odpowiedzialnosci, ja uwazam ze jesli cos idzie nie tak nalezy o tym mowic,
niech ci ktorzy podejmowali bledne -byc moze tylko w krotkim okresie-
decyzje sie bronia, niech wykaza, ze ich inwestycje nie sa "malpimi", a
straty biezace tylko wynikiem np.tego o czym Piszesz
1. Od istnienia takiej liczby funduszy jaka jest obecnie to do oligopolu
droga daleka.
2. Czy w rozumowaniu tym nie nieniepokoi Cię fakt, że tam gdzie dochodzi
do sprzedaży udziałów w OFE, to ceny nie zwracają dotychczasowym
akcjonariuszom poniesionych nakładów?
Daleka droga, ale pierwszy kroczek zrobiony, a cena jest tylko sprawa
akcjonariuszy, maja prawo stracic swoje pieniadze
Piszesz "karty są rozdane", ale do kupna udziałów w OFE jakoś już nikt
się nie garnie. A w każdym razie nie za każdą cenę. Może te "bariery
wejścia" nie są tak "potężne"?
Do kupna ktorych OFE? NAjlepszych na rynku? CU czy NN? Nikt ich nie
chcialby kupic? Czy tez moze luzersow nich nie chce? A bariery wejscia sa
faktycznie duze bo: dobrego (i wielkiego) OFE nie kupie, z nowym sie nie
przepcham na rynku, moge jedynie za "umiarkowana" cene kupic przegranca,
tylko czy "umiarkowana" cena za slaba (w udziale rynkowym) firme nie jest
czasem bariera?
Może ten interes w tak rozproszonej
postaci faktycznie jednak nie przynosi jenak godziwego zysku ani
właścielom, ani klientom OFE? Hę?
To ze nie przynosi zysku akcjonariuszom jest ich problem, ale dlaczego
piszesz, ze mizerne wyniki OFE dla klientow sa wynikiem rozproszenia OFE?
przeciez OFE zyje ze stalych prowizji od wplat i za zarzadzanie, i nie ma,
hmm nie powinno byc bezposredniego zwiazku wyniku firmy OFE z wynikami na
kontach inwestycyjnych klientow OFE? Czyzbys twierdzil, ze OFE swe straty
na dzialalnosci gospodarczej przerzucaja na inwestycje swoich klientow?
Ponadto, zauważ że fuzja OFE ograniczy wydatki na zatrudnianych ludzi.
Twe argumenty pomału stają się dla mnie po prostu niespóne.
Oczywiscie, ze w dluzszym okresie czasu masz racje, jednak pierwszym
efektem fuzji beda m.in. odprawy, dostosowanie systemow informatycznych,
itd. pytanie jakie to sa koszty?
No faktycznie, buzia mi się otwiera ze zdziwienia, że ci co oferują
umiarkowane ceny za udziały w wystawionych na sprzedaż OFE, to jacyć
ciężcy frajerzy.
Jak juz wspomnialem, ja raczej staralbym sie kupic OFE najlepsze na rynku,
ale kazdy wlada swymi pieniedzmi
Pzdr
Cyfa
Grzegorz Perczak - 11 Wrz 2000, 09:42
Niby racja, dlugi horyzont czasowy itd., tyle ze pozwalajac sobie na ocene
wylacznie w takiej perspektywie stwarzamy olbrzymi komfort dla
zarzadzajacych, bo nie mozemy ich ocenic ani za pol roku, ani za rok, ani
nawet za piec lat, bo do emerytur jeszcze hoho, stwarzamy brak
odpowiedzialnosci, ja uwazam ze jesli cos idzie nie tak nalezy o tym mowic,
Ja, jako laik, wolałbym, aby wszelkie przepływy pieniężne OFE, ich
transakcje były upubliczniane z opóźnieniem 3, czy tam powiedzmy 6 miesięcy.
Wolałbym, aby zamiast samych OFE, to specjaliści (znawcy przedmiotu)
poproszeni o opinie wyrażali je w oparciu o upublicznione operacje dokonane
przez OFE.
Zakładanie domyślnie z góry, że "coś jest nie tak", a następnie żądanie od
OFE wyjaśnień do niczego dobrego nie doprowadzi. Zresztą te wyjaśnienia mogą
być dorabianiem z dołu komentarzy do popełnionych wcześniej błędów. A samo
wyjaśnienie może byc skonstruowane tak, że jako laik nic nie zrozumiem.
Wolałbym, aby dziennikarze poprosili speców przedmiotu do skomentowania
ujawnionych operacji poszczególnych OFE.
Może być przecież tak, że jakiś fundusz miał wysokie zyski, bo bardzo mocno
ryzykował. Chciłabym to wiedzieć, bo mogę uznać, że następnym razem, to
ryzkowanie już mu się nie uda.
Obecne publikowanie co pewien czas samej struktury aktywów OFE to mało.
Chciałbym, aby upublicznione z opóźnieniem było wszystko. Każdy cash-flow. I
wtedy ktoś mi może wytłumaczy, kto prowadzi politykę ryzykowną, a kto nie,
kto głupio zarobił, kto mądrze stracił, kto się na rynku nie zna, a kto
radził sobie nieźle. Bo sama wartość jednostki nic nie znaczy. To zbyt mała
dany aby już mówić, że coś jest nie tak.
niech ci ktorzy podejmowali bledne -byc moze tylko w krotkim okresie-
decyzje sie bronia, niech wykaza, ze ich inwestycje nie sa "malpimi", a
straty biezace tylko wynikiem np.tego o czym Piszesz
No właśnie. Jak się ma gadkę, to wytłumaczyć laikowi mozna wszystko. Nikt
kompetentny ich nie sprawdzi, bo nie ma szczegółowego wglądu w dokonane
operacje.
| 1. Od istnienia takiej liczby funduszy jaka jest obecnie to do oligopolu
| droga daleka.
| 2. Czy w rozumowaniu tym nie nieniepokoi Cię fakt, że tam gdzie dochodzi
| do sprzedaży udziałów w OFE, to ceny nie zwracają dotychczasowym
| akcjonariuszom poniesionych nakładów?
Daleka droga, ale pierwszy kroczek zrobiony.
No coż, jeśli Ty widzisz u wyjścia z tunelu tylko oligopol, to faktycznie
nie ma co brnąć z Tobą w tej rozmowie ścieżką tego tunelu.
Ja podtrzymuję tezę, że łączenie się OFE to optimum do redukcji kosztów
zarządzania portfelami. I sądzę, że jeśli UNFE nie bedzie stawiać przeszkód,
to OFE zostanie na rynku najwyżej ze 6. A z 6 sztuk to niełatwo zrobić
oligopol.
a cena jest tylko sprawa
akcjonariuszy, maja prawo stracic swoje pieniadze
Wiesz, to ja Ci powiem, że zarobki pracowników OFE, które tak Ci się nie
podobają, to również rzecz akcjonariuszy. Każdy ma przecież prawo płacić
komukolwiek ile zechce.
A mówiąc złosliwie, jak akcjonariusze mają prawo stracić swoje pieniądze, to
moze jednak należałoby się zastanowić nad pozwoleniem im podniesienia opłat
za zarządzanie? No bo jak tak wszyscy zaczną padać, to nastanie oligopol?
| Piszesz "karty są rozdane", ale do kupna udziałów w OFE jakoś już nikt
| się nie garnie. A w każdym razie nie za każdą cenę. Może te "bariery
| wejścia" nie są tak "potężne"?
Do kupna ktorych OFE? NAjlepszych na rynku? CU czy NN? Nikt ich nie
chcialby kupic?
No cóż, np. Citibank niedawno był zmuszony do odsprzedania swych udziałów w
PTE DOM. I - mówiąc delikatnie - z zyskiem ich nie odsprzedał. Zbyt mała
liczba klientów stanowi zdaniem rynku zbyt mały przychód na pokrycie stałych
kosztów tego OFE.
Ciekawe, jak będzie z innymi OFE, gdy ich włąsciciele bedą się łączyć. Komu
i za ile będą opychane. Bardzo ciekawe.
W każdym razie, raczej nie widać, aby inwestorzy palili się do kupna już
oferowanych. Te olbrzymie pieiądze pobierane od klientów, jednak w
niewielkim stopniu muszą się przekładać na zyski OFE.
Może w końcu zgodzisz się, że trza zacząc tłumić te koszty?
| Może ten interes w tak rozproszonej
| postaci faktycznie jednak nie przynosi jenak godziwego zysku ani
| właścielom, ani klientom OFE? Hę?
To ze nie przynosi zysku akcjonariuszom jest ich problem, ale dlaczego
piszesz, ze mizerne wyniki OFE dla klientow sa wynikiem rozproszenia OFE?
Ano dlatego, bo wysokie foszty prowadzenia biznesu nie skłonią OFE do
obniżania opłat od pobranych składek. Chocby nie wiem jak mocno ze sobą
konkurowały. A ja chciałbym, aby te pobierane 8-10 % jak najszybciej zaczęło
spadać.
Niestety, wielka liczba OFE, to duża ilość wynajmowanych pomieszczeń
biurowych, duże koszta osobowe i duża ilość zużytego papieru faksowego. Pięć
do sześciu OFE stłumiłoby te koszty. Jednocześnie nie zamarłaby między nimi
konkurencja, która obniżyłaby koszta prowizji.
Przecież to proste, wręcz łopatologiczne.
Pozdrawiam,
Grzegorz Perczak
Vector - 11 Wrz 2000, 10:25
Dnia 11 września 2000 o godz. 09:51 Bankomaniak
RAle po cholere wybierac takie instytucje. Do pomnazania kapitalu sluza
Rlepiej umocowane prawnie fundusze Inwestycyjne zwane kiedys powierniczmi.
Robbo - ja nic nie wybieram, jak narazie to inwestuje w siebie. Był
temat więc podsunąłem parę propozycji i sugesti - wyszła burza...
wsiechno...
Vector - 11 Wrz 2000, 10:25
Dnia 11 września 2000 o godz. 10:10 Bankomaniak
| Widze ze kolega jest dealerem funduszy bo takie gadanie.
CDokladnie tak! :-)
oj, nie nie nie... nic wspólnego. Kiedyś ale to było dwa albo trzy
lata temu - teraz się duuuużo zmieniło i bardzo zainteresowało mnie
przyjdzie w końcu na piwo do właściwego lokalu :))
Vector - 11 Wrz 2000, 10:26
Dnia 9 września 2000 o godz. 21:42 Syn Lekarza,
PJONIC nie dostaniesz. Bo ZUS nie jest systemem emerytalnym, tzw. "składka na ZUS" jest
PJOzwyczajnym podatkiem, a tzw. "emerytura ZUS" jest normalnym "zasiłkiem wiekowym"
PJOwypłacanym przez budżet państwa.
???? i myśłisz, że tylko Ty zasilasz budżet państwa?
Piotr J. Ochwal - 11 Wrz 2000, 10:35
W dalszej częsci serwisu znajdą Państwo krótkie opisy oferowanych
produktów oraz dokładne specyfikacje w plikach Exela.
Co to jest EXEL?
Piotr J. Ochwal - 11 Wrz 2000, 10:45
Pozdrawiam
V e c t o r _____________________________
IT Consulting & Services -- consultants.pl
No to włażę sobie na http://consultants.pl/kontakt.htm a tu w referencjach "nasi klienci":
NIP i REGON :-)))
A na http://consultants.pl/serwis.htm:
Przepraszamy. Serwis w trakcie budowy.
Zapraszamy ponownie za kilka dni.
Co to za "konsultanci", którzy dopiero budują serwis? :-)
Piotr Gralak - 11 Wrz 2000, 10:55
| Pozdrawiam
| V e c t o r _____________________________
| IT Consulting & Services -- consultants.pl
No to włażę sobie na http://consultants.pl/kontakt.htm a tu w referencjach "nasi klienci":
NIP i REGON :-)))
To nie tak, Nasi klienci to link, podswietla sie nawet jak na niego
najedziesz :-)
Fakt, ze nie jest to wykonane tak, by uzytkownik wpadl na to
intuicyjnie.
PGR
A na http://consultants.pl/serwis.htm:
Przepraszamy. Serwis w trakcie budowy.
Zapraszamy ponownie za kilka dni.
Co to za "konsultanci", którzy dopiero budują serwis? :-)
--
Piotr J. Ochwal
Vector - 12 Wrz 2000, 06:35
Dnia 11 września 2000 o godz. 16:25 Bankomaniak
PJOCo to jest EXEL?
exel to taki klient arkusza kalkulacyjnego, a arkuszy tam nie ma bo
nie podesłali.. :)))
Vector - 12 Wrz 2000, 06:35
Dnia 11 września 2000 o godz. 16:58 Bankomaniak
PGTo nie tak, Nasi klienci to link, podswietla sie nawet jak na niego
PGnajedziesz :-)
PGFakt, ze nie jest to wykonane tak, by uzytkownik wpadl na to
PGintuicyjnie.
jak masz uwagi to wrzuć - poza tym w całym serwisie coś jest
dorzucane po lewej stronie więc się szybko można zorientować.
Aktualnie zakręcone, bo karmię plikami wyszukiwarki, nowa strona się
robi w shtml i będzie to co gumisie lubią najbadziej czyli flash.
Zastanawiam się na ile go wyważyć, bo grafika strony to ok 15KB,
więc... :))
Vector - 12 Wrz 2000, 06:35
Dnia 11 września 2000 o godz. 16:37 Bankomaniak
PJONo to włażę sobie na http://consultants.pl/kontakt.htm a tu w referencjach "nasi klienci":
PJONIP i REGON :-)))
Ty znów czegoś nie widzisz... ta strona nie jest zapaćkana grafiką,
żeby coś umykało...
PJOPrzepraszamy. Serwis w trakcie budowy.
PJOZapraszamy ponownie za kilka dni.
PJOCo to za "konsultanci", którzy dopiero budują serwis? :-)
tak, budują, bo to odrębna działalność i zapowiedź usług już
zbudowali...
czep sie swojej strony... ja nie mam czasu, a jakbyś zobaczył
materiał jaki u mnie zalega to byś się tak nie cieszył.... :)
Poza tym zapraszam na stronę domową Piotra
http://ampr.gliwice.pl/~pedro/
Piotr J. Ochwal - 12 Wrz 2000, 08:20
jak masz uwagi to wrzuć - poza tym w całym serwisie coś jest
dorzucane po lewej stronie więc się szybko można zorientować.
Aktualnie zakręcone, bo karmię plikami wyszukiwarki, nowa strona się
robi w shtml i będzie to co gumisie lubią najbadziej czyli flash.
Zastanawiam się na ile go wyważyć, bo grafika strony to ok 15KB,
więc... :))
Ja bym jeszcze dodał ramki, trochę Javy dorzucił. No i koniecznie jakąś muzyczkę. Wtedy już nikt nie będzie tam zaglądał :-)
Piotr J. Ochwal - 12 Wrz 2000, 08:20
PJOCo to za "konsultanci", którzy dopiero budują serwis? :-)
tak, budują, bo to odrębna działalność i zapowiedź usług już
zbudowali...
czep sie swojej strony... ja nie mam czasu, a jakbyś zobaczył
materiał jaki u mnie zalega to byś się tak nie cieszył.... :)
Wiem wiem... Centralki Siemensa ci zalegają, których się nie możesz pozbyć. Smutne to...
Niestety...
Skoda tylko cykorze, że się nie chcesz przedstawić... Tylko się chowasz za nazwą firmy...
Rafal Smyka - 12 Wrz 2000, 08:32
| czep sie swojej strony... ja nie mam czasu, a jakbyś zobaczył
| materiał jaki u mnie zalega to byś się tak nie cieszył.... :)
Wiem wiem... Centralki Siemensa ci zalegają, których się nie możesz
pozbyć. Smutne to...
Niestety...
Skoda tylko cykorze, że się nie chcesz przedstawić... Tylko się chowasz za
nazwą firmy...
Panowie, dokonczcie moze na privie, co?
Rafal
Vector - 12 Wrz 2000, 11:10
Dnia 12 września 2000 o godz. 14:34 Bankomaniak
RSPanowie, dokonczcie moze na privie, co?
ja już kończę, staram się zrozumieć swojego oponenta i chyba mi się
to udało ale wyników analiz nie podam publicznie, bo się to skończy
na kliifilach... (/dev/null - w tłumaczeniu). Przepraszam wszystkich
poszkodowanych i dziękuję za wyjaśnienie zasad działania TFI w
porównaniu do PTE IIIF. Na codzień zajmuję sie telekomunikacją więc
na sprawy finansowe nie ma czasu... Jeżeli ktoś z Was stanie przed
dylematem zakupu centrali telefonicznej z uwzględnieniem jej
przydatności w przeciągu najbliższych 5 lat w stosunku do
planowanego rozwoju firmy i będzie miał dość handlowców, którzy
mówią "tak, rozumiem pańskie potrzeby, nasza oferta doskonale się z
nimi pokrywa" - to zapraszam :)
Vector - 12 Wrz 2000, 11:10
Dnia 12 września 2000 o godz. 14:11 Bankomaniak
PJOWiem wiem... Centralki Siemensa ci zalegają, których się nie możesz pozbyć. Smutne to...
PJONiestety...
nie mnie... niestety... ale jest to moja sprawa, Ty natomiast ciągle
gubisz gdzieś ciągi znaków... zupełniej jak Twoja netszkapa...
PJOSkoda tylko cykorze, że się nie chcesz przedstawić... Tylko się chowasz za nazwą firmy...
moje dane są w sieci - trzba tylko umieć szukać, a to, że pracowałeś
w dziale wdrożeń w plusie to była informacja sprawdzona. Poza tym
konta, którymi się posługuję są komercyjne (idea i KKI). Ty
natomiast stajesz sie upierdliwy i nie miły, a za nazwą kryje sie
więcej osób... Jeżeli chcesz sie czegoś więcej dowiedzieć to
zapraszam na priv. Wiem, że w sieci i w eterze jest Cię pełno
ale usnet nie jest wyłącznie Twoim podwórkiem...
Zbigniew Nowacki - 14 Wrz 2000, 03:00
Kazdego roku od wplacanej kwoty pobierana jest owa wysoka prowizja, zatem
ale tylko raz !!!
SOCRATES - 15 Wrz 2000, 03:00
1. Wiadomo było już "od samego początku" , że przy 8-10 procentowych
opłatach od pobranych składek trudno liczyć po pierwszych latach na wysoką,
realnie stopę zwrotu od zainwestowanych pieniędzy.
Przy udanym poziomie inwestycji (jak w przypadku bezpiecznego funduszu
Nationale-Nederlanden w 1998 roku) zysk jest mozliwy i bardzo przyzwoity
(40 % brutto -ok. 30 % netto). A zatem istnieje taka _możliwość_,
która już się _zdarzyła_. A czy był to, popularnie mówiąc, fuks, czy
dobry nos - to inna para kaloszy.
redukcji deficytu budzetu). Dlatego psioczenie na rząd w tym atrykule jest
jednak nie na temat.
Jeżeli działania rządu maja tak duży wpływ na makroekonomię, to nie
można przejśc nad tym do porządku dziennego. Inflacja wpływa nie tylko
na zyski z lokat bankowych (ostatnio rozśmieszyła mnie tablica odsetkowa
w PKO BP) ale na wszystko co jest związane z pieniędzmi. Emerytury
również.
| zauważyły to od razu i próbowały uratować emerytury klientów kierując ich
| środki na giełdę.
A diagnoza, dlaczego fundusze zaczęły kupować akcje jest - mówiąc
subtelnie - osobliwa.
Jeżeli nawet oprocentowanie bopnów skarbowych sięgnie 20 % przy inflacji
12 %, to nie da się na tym przyzwoicie zarobić. Jedyny sposób to giełda
- tylko czy na pewno warszawska?
Ponadto akcje nie stanowiły nigdy zbyt znaczącego udziału w portfelach
omawianych OFE, co pośrenio zdaje się jednak sugerować powyższy cytat.
Proszę zajrzeć tutaj:
http://socrates.pl/emeryt/graf/akcje06.gif
i odpowiedzieć samemu sobie na pytanie: jeżeli średnia inwestycji na GPW
wynosi ok. 30 % wszystkich aktywów przy limicie ustawowym 40 % to czy to
dużo czy mało?
Mają przez to duże koszta i dlatego muszą dużo zdzierać. A UNFE
utrudnia ich fuzję, utrudnia zatem obnizkę marż dla uczestników OFE.
O tym piszemy regularnie co dwa tygodnie...
Pozdrowienia
(-) Dariusz Szylberg-Kolczynski
-----------------------------------------------------------
SOCRATES - internetowy magazyn ubezpieczeniowy
Teraz pod adresem - http://www.socrates.pl/
-----------------------------------------------------------